Le origini de Trieste

dei omini preistorici, i castellieri, fin ala Tergeste romana, inclusa
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Le origini de Trieste

Messaggio da rofizal » venerdì 15 dicembre 2006, 4:39

ALtro topic che iera presente sul vecio forum, che gavevo verto in data 19 gennaio 2005.

Mi :
Andemo a cercar de capir cosa se pol dir sule origini de Trieste. Sembra facile ma...

Mi cominceria col vardar cosa che el dixi el Conte Girolamo Agapito nel suo "Città e Portofranco di Trieste", publicado a Vienna tra el 1823 e el 1830 e ripublicado dale Edizioni Italo Svevo nel 1972 (guai se no ghe fosi lori a ripropor ogni tanto dei libri de dificile reperimento).

Agapito racogli, in modo ciaro e ordinato, diverse notizie da fonti oviamente più antiche. Purtropo le fonti no me sembra le sia citade, anche se xe facile imaginar che quela principale sia stada la solita "Storia Cronografica di Trieste" de Vincenzo Scussa, presentada e completada da Pietro Kandler nel 1863. Lo Scussa raccogli, in modo cronologico, tute le informazioni su Trieste dale origini al 1695. Kandler agiungerà quele fino al 1848.

Ma andemo avanti per gradi.

Anderemo avanti a tocheti pici, il che me permeterà de efetuar facilmente agiornamenti se trovo poi qualche altra notizia che completa o coregi o proponi alternative.

Tuto gavesi avudo inizio.... da l'inizio del mondo!

Za, perché, no so ben come e perché, i gaveva datado in modo ben preciso questo inizio, che saria stado 4052 anni prima dela nascita de Cristo. I dixi che xe scrito sula Bibia, ma no son rivado a trovar dove. Go solo trovado che quando xe suceso el Diluvio, Noè gaveva 600 anni (Genesi cap.7), che però secondo Scussa dovesi corisponder a l'anno 1656 da l'inizio del mondo.

----

Picola parentesi.

Legendo la Bibbia, salta a l'ocio le conosude parole de Dio a l'uomo :

"dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché nel giorno in cui ne mangerai, dovrai certamente morire"

e poi el serpente :

"no, non morirete! Anzi [...] diventerete come Dio, conoscitori del bene e del male"

Xe parole che tuti conosemo, ma me par che, viste con l'evoluzion tecnologica dela nostra epoca, le acquisti un significato che in pasato no le podeva aver. Visione profetica dela Bibbia?

Chiusa parentesi.

------------------------------

Tornemo a questa vecia datazion e a Trieste.

Dunque, secondo el Scussa Trieste fu fondada ne l'anno 1934 da l'inizio del mondo, 278 anni dopo el diluvio universal, che corispondi a 2121 anni prima dela nascita de Cristo. Date che vien riprese pari pari da Agapito.

Scussa meti in relazion questa data anche con altri avenimenti :
- 3 anni dopo l'episodio dela Torre di Babele
- 72 anni prima della morte di Noè
etc.
ma se trata sempre de riferimenti biblici.

El primo riferimento de Scussa xe un manoscritto episcopale dove staria scrito "Tergestum a Carnis tribù gallica ad maris adriatici litus conditum". Se zerché su internet qualcosa de sto manoscrito, zerché invano. Cmq xe scrito in latino e quindi xe posteriore ala venuta dei romani.

In base a questo manoscrito e a un testo de Pietro Leo Casella ("De Janig"), Scussa deduci che Trieste se ciamava Tergesta soto i Greci, quindi Tergeste soto i romani e poi Tergestum. La iera compresa tra i fiumi Timavo e Formione, dai quali distava 15 miglia (presumo romane), e la iera stada fondada da Gomer e Javan, pronipoti di Noè, figli di Jafeth. Gomer viveva in Francia e Javan in Grecia.

El Formione xe el vecio nome del fiume Risano, credo de origine greca, visto che se lo ritrova proprio come nome nela storia de quela civiltà.

Quanto a Gomer e Javan, figli di Jafeth, la Bibbia fa discender tuta l'umanità del "dopo diluvio" dai tre fioi de Noé: Sem, Cam e Jafet. Gli Jafiti dovesi eser i popoli che se espandi verso l'estremità dela terra, e che tenta de ocupar i teritori dei Camiti e dei Semiti. Gli Jafiti se sudividi in 14 popoli, derivadi dai 7 figli de Jafeth e dai 7 nipoti, fioi de Gomer e de Javan, mentre i restanti 5 fioi no sembra aver dado altri nipoti a Jafeth. Questo iera probabilmente dovudo ala credenza che nela parte nord dela terra ghe fosi 7 isole.

La "isola" de Gomer, posta lontano nel Nord-Est, per i babilonesi corrisponderia ala sesta region, el logo "dove dimora un toro cornuto che attacca gli stranieri". Questo popolo, de raza ariana, vien identificado con quel ciamado Gimirri dai Babilonesi, Saka dai Persiani, Khumri dai Assiri e Cimeri dai Greci, probabilmente guerrieri (vedi Ezechiele 38, 6). Qualchedum fa risalir questi popoli (o tribù) dai israeliani dispersi nela famosa diaspora del 762 e 676 prima de Cristo. Me par però che le date no bati. :??:

La "isola" de Javan se trovava inveze a Nord-Ovest e a Nord e dovesi eser la quarta "isola" del mapamondo babilonese. Qua ghe iera "lucentezza più grande che il crepuscolo della sera e la luce delle stelle". Questa regione podesi eser stada l'Anatolia, paese cioè del sole, la cui lucentezza è più del crepuscolo, è più delle stelle. Più tardi el nome Javan comprenderà tuti i Greci (Zacaria 9, 13; Daniele 8, 21; 10, 20; 11, 2).


Eco quindi che la storia antica xe molto confusa, se basa molto sula Bibia, le date xe incerte alquanto.



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Messaggio da rofizal » venerdì 15 dicembre 2006, 5:11

AdlerTS :
sergio ha scritto:Quanto a Gomer e Javan, figli di Jafeth, la Bibbia fa discender tuta l'umanità del "dopo diluvio" dai tre fioi de Noé: Sem, Cam e Jafet.

Non go mai capido però con chi che i ga fato sti fioi ?
Mi :
Primo riferimento "storico" xe Strabone, citado sia dall'Agapito che dal Scussa.

Chi iera Strabone?

Strabone xe nato ad Amasea, nel Ponto sul Mar Nero, nel 63 a.C. (secondo alcune fonti tra il 65 e il 60 a.C.). De famiglia agiata, ga frequentado importanti scole, prima a Nisa, poi, verso il 44 a.C., a Roma, studiando gramatica e filosofia (i dixi "con propensione allo stoicismo"). El vivi durante el regno de Augusto. El viagia molto, dal Mar Nero a l'Etiopia, da l'Armenia a l'Italia del nord, tuto el Mediterraneo e l'alta valle del Nilo. Tornado a Roma, el ghe resta dal 20 al 10, e poi se sposta ad Amasea o in Campania: sembreria che el sia morto dopo il 20 d.C. (secondo alcune fonti tra il 21 e il 25 d.C.).

El ga scrito un'importante opera storica, i Commentari Storici, in 47 libri, continuazione di Polibio (simile a quel che ga fato Kandler con Scussa). Purtropo la xe andada persa (ghe ne resta solo 19 framenti). La sua fama invece xe dovuda proprio a l'opera che egli considerava complementare ala sua opera storica: la Geografia, in 17 libri, arivada fino a noi.

"Geografia" xe el più vasto trattato greco su l'argomento, Strabone el cerca de descriver "lo stato attuale della terra abitata" e el xe destinado ai politici. I primi do libri, dopo l'introduzion, i parla de geometria, astronomia, matematica, storia dela geografia, scienze. Dal 3° al 10° libro el parla de l'Europa, cioè: Spagna, Gallia Britannia, Italia, Germania, Scizia, penisola balcanica, Grecia, isole dell'Egeo. Dal 10° al 16° libro el parla dell'Asia: Tanai, Mesopotamia, Iran (settentrionale e meridionale), Asia Minore, India, Persia, Assiria, Babilonia, Siria, Palestina, Arabia. Nel 17° el parla de l'Africa setentrionale e dell'Egitto. L'opera devi eser stada completada verso el 7 d.C., anche se la descrivi dei fati sucessi fino al 18 d.C. Vien citade tute le fonti de riferimento e alcune xe trascrite tali e quali. Strobone credeva ciecamente a quanto scrito da Omero. Importanti xe le sue descrizioni etniche, come quela de l'origine dei popoli de l'Asia Minore, mitologiche e storiche. Fino a l'epoca bizantina i preferiva le opere de Erastotene, Artemidoro e Posidionio, considerade più esatte, ma ogi vien considerado una importantissima fonte sia per la geografia antica che per l'antichità classica.

Strabone ga parlado anche de Trieste, dixendo che una volta iera "Pago Carnico". Secondo Agapito questo doveva eser el nome del logo, ma poiché "pagus" in latino vol dir "villaggio, borgata", diria che la ga definida genericamente "villaggio carnico", come dixi el Scussa, fazendo riferimento ala origine dei suoi abitanti (o de quei dela zona).

Interesante xe che nel 1417 a.C. (o 1418) i Carni vien sconfiti dal Re di Germania :??: , Norito figlio de Ercole :??:, e la cità vien distruta, mentre vien costruida una nova preso el fiume Sonzio (l'Isonzo), che vien ciamada Noricia (da Norito) e che ogi xe diventada Gorizia.

Pure legende?

Mah, nel discorso archeologico che citavo l'altro giorno, la persona me racontava de come sembra che a Trieste ghe fosi za prima dei romani un groso centro comerciale, poi scomparso. Roba diversa dai castelieri, che forsi podeva sorger, se ricordo ben, nel valon de Zaule o ancora più vizin a Mugia e al rio Ospo. Xe ancora tanto da scoprir....
AdlerTS :
sergio ha scritto: Mah, nel discorso archeologico che citavo l'altro giorno, la persona me racontava de come sembra che a Trieste ghe fosi za prima dei romani un groso centro comerciale, poi scomparso. Roba diversa dai castelieri, che forsi podeva sorger, se ricordo ben, nel valon de Zaule o ancora più vizin a Mugia e al rio Ospo. Xe ancora tanto da scoprir....

Go sentido qualchedun dir che le origini romane de Trieste xe stade molto publicizade dopo el ribalton per sostener la causa della sua natura italiana.
Dir che gli illiri (cioè slavi) iera prima dei romani non saria stado sai bel.
Babatriestina :
AdlerTS ha scritto: Go sentido qualchedun dir che le origini romane de TS xe stade molto publicizade dopo el ribalton per sostener la causa della sua natura italiana.
Dir che gli illiri (cioè slavi) iera prima dei romani non saria stado sai bel.

Se ne parlava ben prima del ribalton, i studi de Caprin, Kandler etc xe de l'Otocento, el romanticismo zercava le origini, ma qua de origini medievali poco ghe xe (vedi comunque "Il Trecento a Trieste" de Caprin) e alora i xe andadi a zercar le origini romane - che po con quel che sta saltando fora coi scavi in zitavecia par che veramente iera ben più che un buso.
Dir Illiri cioè slavi xe far una bona (e de qualchedun voluda) confusion de termini, perchè se nel Sete-Otocento i ciamava Illiri i Serbo ortodossi (ma no zerto i Sloveni), i Illiri preromani no iera slavi perchè quela volta i Slavi no iera ancora rivai de queste parti, a meno che no acetemo le nove teorie slovene che disi che xe tuto sbaiado e che tuti i Veneti che compari nei scriti Romani (anche quei dela Bretagna??) iera za slavi, anzi per la precision Sloveni (e che i Croati e Serbi che se... rangi :D )
NB : adesso xe de moda publicizar i preromani: gavè leto nel ultimo National Geographic un articolo sui preromani, che disi che i Italiani ghe devi tantissimo ai Sanniti, ai Falisci,... etc?
Mi :
El fato che i studi se basa principalmente sul periodo romano, xe perché i Romani ga lasado scriti, oltre a numerose solide costruzioni. I altri popoli ga lasà, purtropo, ben poco.

Quanto a parlar de popoli slavi in quei tempi, penso anche mi che sia alquanto prematuro. Dimentichemose per favor ste storie de nazionalismi, qua stemo solo cercando de scoprir la storia vera, e "num me po' fregà de meno" (lo digo in uno pseudo-napoletan) se ghe iera prima o dopo, più o meno carni, celti, slavi, veneti, ebrei, greci, marochini, cinesi, etc etc etc
Chi iera iera, e va ben cusì, xe tuti i benvenuti. :wink:
Golfoblu :
Dopo aver leto el post de AdlerTs, devo dir che quoto in pien quanto scrito de Baba e Sergio. Lassemo star i "ribaltoni" prima e dopo e zerchemo de vardar la storia "in se", o finimo sempre per pizigarse come muleti scorbutici. Avanti alora con i dati storici che xe' un piazer a leger.
AdlerTS :
Per l'amor del cielo, chiedevo solo un vostro riscontro ad una afermazion sentida in giro. Rimango in curioso interesse dela continuazion del tema principale.
Gavesi podudo cavar via questa parte del topic, ma no saria stado giusto. In qualunque discusion sula storia de Trieste - e probabilmente su qualunque logo multietnico - vien fora questo aspetto, far finta che no esisti saria eser ipocriti, ma mi, come scrivevo quela volta, credo che no gabi alcuna importanza e che dovesimo conviver, rispetarse e anche volerse ben senza vardar origini e tradizioni de ognidun, sperando che tuti se comporti alo steso modo. Saria sai bel.

Eser fieri dele proprie origini e amarle asieme ale proprie tradizioni no vol dir no rispetar e amar anche quele altrui. Xe come l'amor verso i propri genitori, naturale e doveroso, ma che no devi impedir de amar e rispetar quei che no xe dela nostra famiglia.

Scusè questa precisazion, ma no volevo lasar dubi a proposito sule mie intenzioni e no volesi che tocar argomenti storici porti involontariamente a qualche incomprension.



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Messaggio da rofizal » venerdì 15 dicembre 2006, 5:26

Ancora un per de mesagi sui popoli dela zona, che fornisi qualche ulteriore precisazion. Anche se xe un picolo ritorno a l'argomento precedente, xe precisazioni utili.

Tirabaralla :
Mi chiedevo: e di Etruschi a Trieste si hanno notizie?
Seriamente... mi risultano anche influenza celtiche sul territorio... o è una cavolata?
Ursus :
Le influenze celtiche le xe ben visibili ancora ogi, specialmente per l'istria.
Quele picole costruzioni per i campi, a forma de "trulli," specialmente per l'Istria le risali ala tradizion celtica.

No so dove che la nostra Baba, la gabi trovado ste informazioni riguardanti i Sloveni che pretendi che i Veneti i jera tuti Sloveni al'inizio. Mi la "Slovenska zgodovina" (Storia slovena) la go studiada un pochetin, e no me risulta mai de gaverla gnanche vista una fiaba simile.
Secondo quel che go imparà mi.... e adeso magari el "half-zeimer" el me zogherà un tiro, i Sloveni no i apari sul misto Triestin e carsico prima del 1400.

Tanti i se gaveva stabilido in Istria e i li ciamava Savrini apunto perchè i proveniva dale tere adiacenti al fiume Sava.

Almeno cusì a mi i me la ga venduda, e cusì ve la mostro.
Babatriestina :
Ecote la copertina del libro [vedi immagine sttto], se te zerchi un poco googlando te trovi qualche riassunto e comento :D
Ursus :
Ah, interesante e grazie, Betta. Devi eser 'na roba nova. Ghe darò un ociada.

Comunque mi son giusto un tantin "skeptical" de sta roba. Un dito austriaco/gnoco che xe restado anche sai de casa in Triestin, "La carta se lasa scriver."
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Messaggio da rofizal » venerdì 15 dicembre 2006, 5:42

Proseguendo nel discorso...

Mi :
La Bibbia, come altri libri dell'antichità ligadi alle religioni, la xe anche un libro de importanza storica notevole, sia pur infarcido, come xe logico, de legende, imprecisioni e visioni particolari dele robe.

Mi consiglieria de leger "La Bibbia aveva ragione" ("Und die Bibel hat doch recht") de Werner Keller, stampado da Garzanti nel 1981 per l'edizione italiana e da Econ Verlag nel 1978 per l'edizione originale. La prima edizion del libro la iera stada publicada nel 1955, questa del 1978 la xe stada oportunamente agiornada.

Naturalmente no se parla de Trieste in quel libro :wink:, ma aprofito de avermelo trovado soto i oci per riveder el panorama storico intorno al 2000 a.C.

Da una parte, ne l'odierno Iraq (o de quel che resta) iera el teritorio dela "Mezzaluna Fertile", che rivava dala Mesopotamia, pasando per Siria, Libano, Giordania, Israele e Cipro, fino all'Egitto.

A Creta ghe iera el regno dei re minoici, "fondatori della prima potenza navale storicamente conosciuta". Da notar quel "storicamente", che non escludi popoli, fatti e avvenimenti precedenti, de cui non semo a conoscenza. Chissà se i cretesi xe mai rivadi dale nostre parti?

In Grecia comincia a sorger le prime città, mentre Troia 2 (la vendetta? :wink: ) sta za rinascendo sopra le rovine dela prima cità.

Nei Balcani xe apena cominciada l'età del bronzo.

In Francia e Sardegna sorgi i monumenti funebri megalitici, in Britannia vien costruido Stonehenge. In Germania vien utilizado l'aratro de legno. Nela valle dell'Indo, soto l'Himalaia, tramonta una grande civiltà. Niente de notevole in Cina, nè in Russia, nè in Africa. Tramonto de grandi civiltà in America.

E a Trieste? C'è qualcuno?
Babatriestina :
sergio ha scritto:Mi te consiglieria de leger "La Bibbia aveva ragione" ("Und die Bibel hat doch recht") de Werner Keller

Ormai quel libro xe un poco datado e i me disi superado, molto cocolo go trovado un "in principio" scrito da Asimov, che oltre che scritor de fantascienza xe anche un bon divulgator scientifico.
sergio ha scritto:perché, no so ben come e perché, i gaveva datado in modo ben preciso questo inizio, che saria stado 4052 anni prima dela nascita de Cristo. I dixi che xe scrito sula Bibia, ma no son rivado a trovar dove..

Un zerto vescovo Ussher, irlandese, nel 1650 se ga messo a contar le età dei patriarchi e tuto quel che xe de ani nela Bibia. El ga fato i conti e el xe arivado a quela data, qualchedun altro ga adiritura dito che la Creazion iera una matina ale 9 no me ricordo de che giorno e mese del 4000 avanti Cristo, imagino che doveva cascar de domenica se el sesto giorno che iera sabato el se ga riposado!! :D :D :D
A quando xe datado el Big Bang???

A proposito de le origini: trovè un saco de roba su un libro:
René Fuchs: "Trieste Le origini" Ed Italo Svevo 1986
(lo stago legendo).
Solo me par che lu disi che l'homo sapiens discendi de l'omo de Neanderthal, mentre inveze adesso par che i do se gabi svilupado in do rami diferenti.
L'autor xe professor de tedesco, quindi più un divulgator e compilator che un specialista, ma forsi per quel el scrivi molto legibile e ciaro.
Ursus :
Me par, se no me sbalio, Baba che l'età la jera rivada a qualcosa come 5800 ani, o qualche roba de simile, se me ricordo.

Go visto in un negozio de libri una Bibia stampada che conta la VERA storia, apunto basandose su quele date.

Me sfugi dove che se pol ficar la civiltà Cinese, che la ga una storia scrita za de 4000 ani, ma che la se perdi nei mileni prima del'adozion del'arte de scriver.

La mancanze de descrizion dei Cinesi la xe anche curiosa nel vecio testamento, però no menzional le altre raze.

Come che go dito, xe el fruto dela limitada conoscenza del mondo de quei giorni in quela tera dove che el jera scrito.

Go anche notado el fato del Neanderthal che te ga menzionado.

Secondo un antropologo, che go inteso ala CBC lin una letura al'Universita de McGill in Montreal, no solo i Neanderthal, che tra l'altro i jera sai più civilizadi dei Cromagnon — basandose sui scavi dei resti trovadi in Germania, che dimostra che i veci che moriva de Artrite i jera jutadi dai più giovani, in quel che jera grupi de familie, i.e. vilagi — che esenzialmente i jera caciadori e agresivamente "conquistadori".

Pareria che i Neanderthal i jera sburtadi sui monti dele alpi Giulie, nel Balcan e sui Pirenei dove che i xe rimasti estinti. Ma no senza gaver progenie, però. Antropologicamente, quei de noi de quele tere che nela nuca de drio, gavemo una specie de tajo più fondo del resto, in maniera che la placa ocipitale inferiore la xe più prominente de quela superiore, gavesimo i geni del Neanderthal.



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Messaggio da rofizal » venerdì 15 dicembre 2006, 6:27

Mi :
Per la Bibbia.

El nome deriva dal greco, perchè indica "libri". Quasi tuta la Bibbia xe stada scrita originalmente in ebraico, salvo alcune parti in aramaico.

E' composta da Antico e Nuovo Testamento.

L'Antico Testamento, lo savemo tuti, parla de prima de Gesù e el xe sudiviso in vari libri (i primi cinque forma el Pentateuco) storici, didattici e profetici.

Libri storici:
Genesi, Esodo, Levitico, Numeri, Deuteronomio, Giosuè, Giudici, Ruth, Re, Paralipomeni, Esdra, Neemia, Tobia, Giuditta, Ester, Maccabei.

Libri didattici:
Giobbe, Salmi, Proverbi, Cantico dei Cantici, Ecclesiaste, Sapienza, Ecclesiastico.

Libri profetici:
Isaia, Geremia, Baruch, Ezechiele, Daniele, Osea, Gioele, Amos, Abdia, Giona, Michea, Nahum, Abacuc, Sofonia, Aggeo, Zaccaria, Malachia.

Le Bibbie cattoliche li contengono tutti.
I mancanti nelle Bibbie ebraiche sono chiamati deuterocanonici. Essi sono: Baruch, Tobia, Giuditta, Maccabei, Sapienza, Ecclesiastico, frammenti dei libri di Ester e di Daniele. Questi libri xe stadi scriti in greco e no vien acetadi dai protestanti e da lori i vien ciamadi apocrifi. Però l'originale doveva eser comunque in ebraico, salvo la Sapienza e el secondo libro dei Maccabei.

La version greca de l'Antico Testamento la xe stada scrita a Alessandria d'Egitto tra el 301 e el 150 a.C., probabilmente da 70 tradutori. A Cesarea vigniva conservada la version multilingue "Esapla" scrita da Origene, ma la xe andada dispersa probabilmente durante l'invasion araba del VII secolo. Le versioni latine risali al 383 d.C. e anni successivi.
Babatriestina :
Bibbia deriva proprio del grego: Tà biblìa vol dir i libri.
E le Bibia che te devi gaver consultado devi esser preconciliare, perchè de una quarantina de ani i ga cambiando i nomi per farli più aderenti al testo ebraico. Cussì i paralipomeni xe le Cronache (se no sbaio), el Eclesiaste xe Qohèlet e el Ecclesiastico adesso se ciama Siracide .

La legenda dela traduzion dei Setanta disi che 70 saggi indipendentemente ga tradotto tuti preciso (miracolo!) ma ormai la xe abondantemente passada nele legende. La traduzion latina xe dovuda a san Girolamo e xe nota come la Vulgata. Fin al Concilio iera la Vulgata che fazeva testo, adesso i studiosi biblisti (Ravasi, el diretor de l'Ambrosiana, xe un che ga fato belissimi comenti) preferissi far riferimento al testo ebraico original.

Per tornar un poco IT, san Gerolamo iera de Stridone, non xe propio sicuro dove che sia sto Stridone, ma molti lo identifica con un paesetto istrian. La legenda disi che el gaveva un caraterin e che el se impizzava e che el diseva Parce mihi Domine quia Dalmata sum! Perdonime Sioriddìo perchè son Dalmato.

Mi la Bibbia con pazienza una volta nela vita me la son leta de cima a fondo, per farme un'idea general, po col tempo go aprofondido alcuni libri che me piaseva de più (Giobbe, Salmi, Qohèlet...)

Naturalmente i vari protestanti ga le loro traduzioni storiche in lingua, xe famosa quela in tedesco de Lutero e una uficial inglese.
Po me par che anca i testimoni de Geova gabi la "loro" version dela BIbia.

Bando ai babezzi sula Bibia, riassumemo un poco sule origini de Trieste che più che leggio e meno go idee ciare.

Decidemose po se volemo parlar solo de Trieste cità o del circondario.

Chi iera nei Castelieri? Ghe iera un castelier a Trieste? I disi che el doveva esser a San Giusto dove che ghe xe el castel, ma no i ga mai trovado gnente, quindi xe più che altro una suposizion.

Chi stava nei castelieri? Carni, Celti, Veneti, Giapidi, Illiri, Galli, Vendi (una variante dei veneti, me par..)... ?? Tuti sti mati no gaveva scritura quindi no savemo che lingua che i parlava e dovemo riferirse a quel poco che xe scrito e ai manufatti, oltre che a quei che saveva scriver al epoca, Romani e Greghi (altri saveva scriver ma no ghe interessava queste parti).
De dove vegniva sti mati?? I iera sempre là, i xe vegnui del centro Europa (i primi miteleuropei :wink: ), de l'Europa ocidentale, dela penisola balcanica, i xe vignui per nave del mediteraneo orientale... ?? Pezo che le origini dei Etruschi!!!
I iera un mix de ste popolazioni che se ga sovraposto???

Po xe le legende:
Antenore scampa de Troia e fonda Padova, un altro eroe scampa de Troia e fonda Trieste (fussi origini ittite?), no, la ga fondada un zerto Tergesto (eroe eponimo). La ga fondada i fenici?
Xe vegnudi qua Teseo e i Argonauti, de ritorno col Vello d'oro, vegnindo su del mar Nero per l'Istro (che dovesi eser el Danubio), assonanza con l'Istria? Ma altri disi che i ghe diseva Istro anca al Quieto o al Risano... e i xe calai in Adriatico ale foce del Timavo. Ma ale foci del Timavo ghe iera un santuario a Diomede (origini greghe) e ai cavai.. par che ghe fussi per secoli una fiera de cavai... magari iera i antenati dei lipizzani... el posto iera sacro, pensemo al mitreo tardoroman, po co ve li trovo ve riporto i versi esati de l'Eneide che parla dele 9 (sic!!) bocche del Timavo!!!

Ben bon, intorno al 178 a C ariva i Romani combatendo contro i eredi de Alessandro Magno, i sconfigi re Epulo, i fonda una cità?? O romaniza el borgo carnico che disi Strabone? O i lassa solo un acampamento?

Intorno al 50 AC Cesare, che gaveva no solo la Gallia - futura Francia - ma anche la Gallia cisalpina de qua dele Alpi, ga de far con Tergeste e i disi che xe lu che nel 51 o fra el 48 e el 44 ghe dà ala cità de Tergeste la citadinanza romana, tribù Pupiniana se no sbaglio (le tribù iera le divisioni dei citadini romani che votava).

Sempre fra al 48 e el 44, Cesare sposta el confin de l'Italia dal Rubicone al Risano, inglobando in Italia la Gallia Cisalpina. Augusto po sposterà el confin più a est fin a Pola (che par che gaveva partegiado per Pompeo e per Bruto e Cassio, in principio dele guere civili).
Ffdt :
babatriestina ha scritto:le nove teorie slovene che disi che xe tuto sbagliado e che tuti i Veneti che compari nei scriti Romani (anche quei dela Bretagna??) iera za slavi, anzi per la precision Sloveni

Mi go comprado un per de ani fa... orpo no! Iera in te 'l 1997 ... coss' che cori el tempo! Ben, ma no fa gnente. Go comprado, dixevo, un libro che me par interesante e fato in modo serio [1]. Bon, in sto libro i conta diverse robe.

Tanto per cominciar i cita un tal Giordane, definido "cronista della fine dell'impero romano" e che mi no conoso, che ga scrito a propoxito de "la gente de i Venedi. Benché i loro nomi cambino secondo le tribù [...] tutti insieme si chiamano Sclaveni e Anti" (pag. 12)

A pag. 13 i zonta che in te 'l steso libro, el "De Rebus Gethicis", in te 'l capitolo XXIII 119-20, Giordane el ga zontado robe de "la filiazione degli antenati degli Slavi: <<Come abbiamo stabilito precedentemente elencando i popoli, essi sono usciti da una stessa tribu` ma hanno tre nomi diversi: i Venedi, gli Anti e gli Sclaveni>>"

Zercando un poco in Internet go trovado che Giordane iera un "goto di sentimenti filo-romani" [2] che 'l ga scrito in te 'l 551 d.c.... no i ghe vol tropo ben, me par, visto che i lo definisi "epitomatore impacciato o poco personale" [2]. Comunque par che no ''l gabi sempre scrito tuto giusto, visto che i dixi che, anche se per altri popoli, "evidentemente complicata si presenta la questione dell'origine [...] fecero cadere in errore già Gregorio di Tours e Giordane"[3]

In più, sempre [3] cita: "Nessun nome di popolo altomedievale designa un'area etnica omogenea. Inoltre si si presenta il quesito per quale di questi uomini fosse particolarmente significativo essere franchi, alamanni, romani, salii, suebi o altri e in quali situazioni".

E con questo me par che Giordane sia una fonte utile ma de sicuro no xe de ciaparlo per oro puro.

Un'altra roba che me par interesante, xe che in [1] i cita sai volte el "primo cronista russo conosciuto, il monaco Nestore, presunto estensore del ''Racconto dei tempi passati'" (pag. 9). Sto omo el scrivi in longo e in largo che i Slavi no se ciamava in sto modo de subito. A pag. 21, per exempio, i lo cita che 'l scrivi "gli Slavi [conosciuti von il nome di Vendi]".

Qua el scrivi "Vendi", in altri posti "Venedi". In t'un posto che no rivo a trovar (quindi ciapela per quel che la val) me par che el solito Nestore el scrivi che i Slavi prima de ciamarse Slavi i se ciamava Venedi. Però, tanto per eser ciari, in [1] a pag. 9 i cita Nestore che scrivi che tuti quei che i viveva in te le stepe ruse iera slavi. A pag. 24 i mostra una cartina secondo cui i slavi i iera in mezo de l'Europa. Ve la torno a far mi perche` no rivo a pasarla in te 'l scaner (che go solo in uficio).

Immagine

I dixi che a partir de là i xe andai per tuto e che tuti quanti i xe slavi.

A mi me par che tuto el discorso fazi acqua no tanto per quel che riguarda i loghi o i nomi de sti popoli e gnanche per el fato che le fonti no le xe sicure, ma za perché i se ga dimenticado de considerar el tempo. Tanto per eser ciari, la domanda che nisun se ga mai fato xe QUANDO in quel tal posto i se ciamava in t'un modo e QUANDO i se ga ciamado in t'un altro? Cosa xe suceso in mezo? Sicome che la gente la ga la tendenza de doprar sempre el steso modo de ciamarse, se prima i se ciamava Venedi e dopo i se ga ciamado Slavi no sarà perché i Venedi i xe andai via e dopo xe rivadi i Slavi?

Comunque sia, no xe teorie nove: le scriveva el monaco Nestore za in te 'l ano 1100 e ciapilo.

Fonti:
[1] Francis Conte: "Gli Slavi - Le civilta` dell'Europa centrale e orientale", ed Einaudi 1991, ISBN 88-06-12257-6, 597 pagine (contando anche i indici). El xe tradoto de 'l francexe ("Les Slaves. Aux origines des civilisations d'Europe", ed, Albin 1986).
[2] http://www.eracle.it/eracle2004/storia/ ... oranei.asp
[3] http://www.geocities.com/omar_wisyam/pohl.html
[4] l monaco Nestore: ''Racconto dei tempi passati'', inizio de 'l XII secolo
Fenek :
La teoria veneta è una tipica teoria pseudoscientifica, piena di assurdi linguistici e storici, e non bisogna prenderla troppo sul serio.

Ma c'è una cosa che m'intriga. I sostenitori della teoria veneta affermano che il nome Tergeste sia di origine slava. La paragonano con la parola slovena tržišče (mercato). Linguisticamente, ciò è possibile. La forma della parola tržišče prima della palatalizzazione dovrebbe essere trgiste (gi > ži, ste > stje > šče). "Tergeste" effetivamente sembra una parola di origine slava (r sillabica > er, assimilazione i > e).

Storicamente, la teoria generalmente accettata dice che gli slavi vennero in queste terre molti secoli dopo che il nome Tergeste fu registrato.

Che sono altre spiegazoni dell'etimologia del nome Tergeste?
Babatriestina :
Le più diffuse dicono la radice trg ( mercato) - vedi Opitergium - Oderzo, celtica, carnica?? E la terminazione in -este vedi Ateste (Este).

Curiosamente, nel medioevo, per dare un suono più latino, il nome Tergeste , gen Tergestis venne trasformato in Tergestum, gen Tergesti.
(latinizzavno i nomi come poi italianizzarono i cognomi?? :D )
Fenek :
Allora, la spiegazione è la stessa, ma l'origine è celtica? Ciò significherebbe che la radice "trg" mantiene lo stesso significato nel celtico e protoslavo. O forse fu un prestito lessicale dal celtico nel protoslavo o viceversa.
Oldmax :
Premetto che dei castellieri ho letto ben poco, "I castellieri della Provincia di Trieste" di Stanko Flego e Lidia Rupel e qualcosa su internet.
Devo dire però che parecchie delle passeggiate con mia moglie, a piedi in bici o a cavallo avevano e hanno ancora come meta il soddisfare la curiosità nel verificare le cose lette o sentite e cosa fosse rimasto oggi della storia di queste nostre terre. Tanto è che ho pure organizzato un trekking a cavallo con tematica protostoria proprio su alcuni castellieri sul Carso triestino (ho fatto pure una essenzialedispensetta da distribuire tra i prartecipanti al trekking). Purtroppo non se ne è fatto nulla in quanto proprio in quel periodo, con l'entrata della SLO in CE, si è aperta la possibilità di andare a cavallo per ben + morbidi terreni al di là del confine.

Allora, restando nel topic, tra le mie varie chiacchere sull'argomento castellieri con un mio conoscente pure lui "equitante" come me, viene fuori una, non so se sua o di chi, ipotesi che il vero antenato di Trieste preromana fosse il gruppo di castellieri (e quindi non uno solo) che va da Elleri, S.Barbara, Monte d'Oro, Trmun, Prebenico, Monte Carso, Monte San Michele, insomma tutto questo insieme di abitati. E ciò è deducibile anche dalla logica, a Muggia son state trovate tracce di un porto preromano, le vie di comunicazione verso l'interno e la disponibilità d'acqua (Val Rosandra, Valle dell'Ospo-Noghere), i discreti terreni fertili per la coltivazone e diponibilità di pascolo. Dove c'è la Trieste attuale non c'era nulla, il colle di San Vito e San Giusto avevano ai loro piedi malsani acquittrini e paludi e come posizione ben lontano dal resto degli altri castellieri. Tipica posizione che più soddisferebbe un forestiero con mire di conquista che lì si insedierebbe : ben lontano da chi deve conquistare e così potrebbero aver fatto i romani e ciò porterebbe che nell'area dell'attuale Trieste quel che c'è è esclusivamente romano.

Una cosa che sarebe da verificare è la contemporaneità degli insediamenti dei castellieri della zona menzionata.

Un'altra cosa, in alcuni insediamenti protpo e preistorici sono stati trovati reperti in selce e altri materiali non presenti nelle nostre zone e mi pare proprio nel caso della selce i giacimenti + vicini sono "molto lontani" ciò denota che vi fossero notevoli scambi "commerciali", se così possiamo chiamarli. Nei castelieri son stati trovati reperti con influenza greca pure (decorazioni o forme).

Una parentesi su Venedi, Sloveni ecc, (che mi pare O.T. qui se non erro), non potrebe essere una via di mezzo ? Cioè che le popolazioni in tutta sta zona che va dall'Istria, parte della Slovenia, Friuli e anche Veneto sia un "misciòt" tra i tutti popoli che qui c'erano da sempre, che da qui sono passati. Cambia solo la linqua dettata da puri scopi "pratici" a seconda della zona e a seconda della "maggioranza linguistica" che in quella zona era predominante.
Insomma butta in un stagno d'acqua 2-3 o più manciate di semi di colori diversi e questi inevitabilmente col tempo si mescoleranno gli uni con gli altri.
Babatriestina :
ffdt ha scritto: Tanto per cominciar i cita un tal Giordane, definido "cronista della fine dell'impero romano" e che mi no conoso, che ga scrito a propoxito de "la gente de i Venedi. Benché i loro nomi cambino secondo le tribù [...] tutti insieme si chiamano Sclaveni e Anti

Sto Giordane xe vissudo nel VI secolo dc (un poco più che ala fin de l'impero romano) e el iera goto latinizzado e el ga scritto in latin una storia dei Goti che xe apunto quela citada e po me par un riassunto de un'opera de Cassiodoro. El vien sempre citado insieme a Paolo Diacono, autor dela Historia Langobardorum vissudo un per de secoli dopo. Sto ultimo iera dele nostre parti, de Cividal. Xe i due più citai autori de l'epoca sula storia del alto medioevo in Italia.
Con questo messaggio del 14 novembre 2005 si chiudeva il topic. Poco dopo il sito Trieste Mia chiudeva, ma l'argomento è tutt'altro che concluso.



refolo

de la preistoria a la trieste romana

Messaggio da refolo » domenica 17 dicembre 2006, 9:57

Stando a quel che scrivi Sergio? semo tutti Slavi? nessun xe triestin? i Romani xe vegnudi solo per farse una bagno a Barcola? una tociada e buttar i acqua San Giusto? bon a sapersi!

Maria aka Refolo



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Re: de la preistoria a la trieste romana

Messaggio da rofizal » domenica 17 dicembre 2006, 10:05

refolo ha scritto:Stando a quel che scrivi Sergio? semo tutti Slavi? nessun xe triestin? i Romani xe vegnudi solo per farse una bagno a Barcola? una tociada e buttar i acqua San Giusto? bon a sapersi!
:?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:
...e dopo te pretendi che te rispondo????



refolo

de la preistoria a la trieste romana

Messaggio da refolo » domenica 17 dicembre 2006, 10:11

NO! per l'anima dei mii avi? non risponderme

resteria assai mal

Maria aka refolo



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Messaggio da Kyeldor » lunedì 18 dicembre 2006, 9:21

..per quanto ne so io, nella mia crassa ignoranza, la parola "trg" indicante genericamente un "punto di mercato" è un termine di origine indoeuropea, precedente alla formazione di lingue specifiche. Tale termine è rimasto con qualche variazione in numerose lingue, siano esse proto-slave, proto-celtiche, proto-venete, proto-latine o più semplicemente proto- :lol: :lol: :lol: ....


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Messaggio da babatriestina » venerdì 2 marzo 2007, 12:52

riporto la citazion su Jordane:
Tanto per cominciar i cita un tal Giordane, definido "cronista della fine dell'impero romano" e che mi no conoso, che ga scrito a propoxito de "la gente de i Venedi. Benché i loro nomi cambino secondo le tribù [...] tutti insieme si chiamano Sclaveni e Anti" (pag. 12)

A pag. 13 i zonta che in te 'l steso libro, el "De Rebus Gethicis", in te 'l capitolo XXIII 119-20, Giordane el ga zontado robe de "la filiazione degli antenati degli Slavi: <<Come abbiamo stabilito precedentemente elencando i popoli, essi sono usciti da una stessa tribu` ma hanno tre nomi diversi: i Venedi, gli Anti e gli Sclaveni>>"
perchè go becado sto libro de Jordane, o Giordane.. no lo go qua a casa, ma go scorso un poco, purtroppo nol ga indice analitico , ma mi go trovado solo che un passo aui Anti:
el disi che el ostrogoto Vinitario, ai tempi più o meno de Attila, "invase il paese degli Anti e fece crocifiggere il re Box degli Anti", insieme cola famiglia.

Ghe xe una nota in fondo, che ve riporto:
Gli Anti erano una stirpe slava, chiamata un tempo, come gli Slavi propriamente detti, Spori. Dei loro insediamenti primitivi parla Procopio: La Meotide ha il suo sbocco nella riviera del Ponto Eusino. Le genti che colà abitavano erano chiamate un tempo Cimmeri, oggidì chiamansi Utiguri. Più in là a settentrione stanno innumerevoli popolazioni di Anti- Goth IV 4. Gli Anti, in seguito presenti nelle pianure del Tibisco con gli Slavi, si aggregano agli Avari
Per el resto, el libro no parla dei Veneti, venti, Wendi, o dei Slavi, ma conta tute le storie che, almeno una volta i ne contava a scola, Alarico e la tomba nel Busento, teodorico, Amalasunta, Stilicone.. e nomi impossibili de Goti che no ve digo. Magari lo legerò meo..
xe anca la sua version dela morte de Attila, che se diseva de un'altra parte a proposito dell'opera verdiana., ve la metto de là.



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Messaggio da babatriestina » mercoledì 14 marzo 2007, 8:23

me son ciolta in prestito sto Giordane, lo stago legendo e ve posto i passi giusti, ghe xe anche a fianco el original latin. Cussì gavè el testo giusto:
Cap V
el parla dei popoli de cui origina i Goti e vicini, e dopo una sfilza de nomi come i Adogit, i Crefenni, Suethans, Turingi,Thesti, Vagoth, Bergio, Hallin, liothida, Athelnil, Finnaithi, Fervir, Gautigoth. Evageri, Othingi, Ostrogoti, Raumarici, Raugnarici, Finni, Vinoviloth, Suethidi, Cogeni... e ve sparagno el resto..
el passa alle zone dei Sciti:
sul loro versante sinistro rivolto a nord... ha stanza la popolosa gente dei Vinidi ( Winidae). Sebbene la denominazione di questo popolo muti oggi secondo le diverse tribù ed i loro stanziamenti, principalmente si chiamano Sclavini ed Anti. Gli Sclavini vanno dalla Città Nuova e Sclavino Rumunnense ed il lago che si chiama Musiano fino al Danastrio ( Dnjester) e a Nord fino alla Vistola, come città hanno paludi e foreste. Gli Anti, che son più forti di loro, stanno dal Dnjester al Danubio, verso il Mar Nero.
po se passa al cap XXIII
Sconfitti gli Eruli, Ermanarico ( dei Visigoti? ) volse le sue armi contro i Veneti....così anche questo popolo, usciti dallo stesso ceppo, come fissavamo nel catalogo iniziale, adesso sono sotto i tre nomi di Veneti, Anti e Sclavi.
e ala fin par che sto Ermanarico li ga conquistadi..

xe de notar che al cap XXIX Giordane parla de Ravenna e el descrivi el mar Adriatico, visto navigandolo de su a nord:
partendo da Corcyra ( Corfù) e dalla Grecia, a destra si ha prima l'Epiro, poi la Dalmazia, Liburnia, Istria,e le Venezie.
A mi me par che ste Venezie no gabi più gnente de far coi Veneti de prima, e che sto nome de Veneti se lo trovi un poco per tutto.. se ricordemo i Veneti in Bretagna de Cesare...

l'anno presunto della composizion de sto libro xe el 552 , secondo el commento del libro. El mato iera Goto, convertido cristian e abitava nel impero Bizantin



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Messaggio da el Jure » venerdì 9 novembre 2007, 12:41

Mi, da bon fio de zaratini, sui insediamenti costieri dell'Adriatico, go una teoria che se lassa guidar da una prima distizion fondamental che caratterizza le varie etnie "in zogo". Una ciave de lettura che fa distinzion tra popoli de pastori e popoli de navigatori ... questi ultimi (purtroppo) sempre in minoranza rispetto ai primi.

In base a questa mia teoria, basada più sul bonsenso che sui documenti storici, se ariva a dar una spiegazion a tuta la storia tormentada delle popolazioni costiere.

El teritorio de Istria e Dalmazia (e per ragioni diverse anche Venezia) gaveva anticamente carateristiche tali che non creava particolari attriti tra insediamenti costieri e popolazioni interne. Le terre iera meno aspre all'interno, per questo le coste no le interesava ai pastori e/o contadini ... così come le terre dell'interno no le interessava a chi saveva andar per mar (pescadori e "commercianti").
Xe evidente che le popolazioni del interno e quele de la costa ga avudo anca do "velocità evolutive" diverse.
Ma non solo: secondo questa elementar distinzion se capise come mai le popolazioni del interno ga svilupà una forte conflittualità etnica (in terra i confini se "discute" copandose a vicenda ...) mentre i insediamenti costieri, grazie ai scambi commerciali-culturali (che anticamente iera esatamente la istessa cosa) ga svilupà caratteristiche de toleranza multietnica (ancora visibili a Trieste e ancora più evidenti nella storia de Ragusa).
E ancora se capise el più pacifico "misciot" de culture mediterranee sulle coste, contapposto alla netta separazion tra le etnie dell'interno, rimaste "ben distinte" nei secoli ... fino al le "epurazioni etniche" recenti e recentissime.

Tuti conosemo le varie onde de pression esercitade dalle popolazioni interne sulle popolazione costiere, ti vol per invasioni barbariche, ti vol per scampar ai turchi, ti vol per mire espansionistiche, ti vol per odio & invidia ... fato sta che el risultato final xe che le popolazioni slave de adeso xe de origine balcanica e no i ga gniente ma gniente ma gniente a che veder co i triestini, i veneziani e co i "estinti" inesdiamenti costieri della Dalmazia.

Se se vol tocar con man un esempio pratico de questo fenomeno "costa-interno", basta far una gita a Marano Lagunare.
Bon, sto bel paesin de pescadori xe una enclave veneziana in teritorio friulan ... 3 (tre) kilometri più drento ghe xe Carlino e se parla furlan stretto.
A Maran col bel tempo le babe porta ancora la carega de cusina fora da la porta de casa e le ciacola fin tardi, a Carlin non ti vedi anima viva in giro ... insomma, do carateri completamente diversi, do lingue completamente diverse ... a un tiro de sciopo i uni dai altri.

Senza pretese da storico ... ma me pareva un poco tropo arivar a pensar che Trieste ga origini slave !!!


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Messaggio da babatriestina » venerdì 9 novembre 2007, 13:36

ben, co se va sule coste de Dalmazia se vedi ben che le xe separade de l'interno de una bela cadena de monti, a Cattaro xe particolarmente evidente, e no xe ombra de dubio che de quele parti se fazeva prima a viaggiar per mar che per terra.
Per Marano, confermo , me ricordo che sior Geremia, che portava col barcon a visitar le laguna, ne cantava una canzon che fazeva "Noi Maranesi- no semo- furlani". Là la diferenza xe stada fra le lagune, restade per secoli bizantine e veneziane, e l'interno longobardo e po del Patriarcato de Aquileia. Ma, e come po per le invasioni slave, semo za come epoca dopo la fin del impero roman.
prima, no iera ste divisioni. Xe solo che adesso alcuni storici sloveni , e solo che lori, sta scrivendo libri per dimostrar che i Sloveni iera za, soto un altro nome ,i misteriosi Wendi, e varianti del nome..., fra i primi abitanti de ste parti.



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Messaggio da el Jure » venerdì 9 novembre 2007, 15:57

babatriestina ha scritto: Xe solo che adesso alcuni storici sloveni , e solo che lori, sta scrivendo libri per dimostrar che i Sloveni iera za, soto un altro nome ,i misteriosi Wendi, e varianti del nome..., fra i primi abitanti de ste parti.
Beh, non se che sti storici sloveni i conti cose tanto importanti.

La soria, quella con la S maiuscola, quella dei omini, studia dei "contenuti" che i va collocai in dei "contenitori" ... e i contenitori xe apunto "il territorio".
Adeso, sostegnir che da quele parti a un zerto punto ghe xe stai i Wendi, lori no i se acorze che xe come darse la zapa sui pie ... perchè prima dei Wendi ghe sarà stai altri e in ogni caso qua sti misteriosi Wendi la loro impronta no i la ga lasada.
Ergo, qua lori no i ga fato la storia ... e se andemo a veder dove inveze la storia i la gavaria fata ... beh, non la xe stada un granchè in fato de evoluzion culturale.

Non son dacordo che i insediamenti costieri sia un fenomeno cominzià dopo la fin dell'impero romano. Me risulta che i "naviganti" dell'antica grecia i gavesse cominzià a insediarse in Dalmazia ancora prima che in "magna Grecia" ... iera za quella "storia" che la contava (cantava) un zerto Omero.

Ultima precisazion sulle mie strane teorie ...
el concetto de tempo:
El tempo nasi nel momento in cui cominzia un cambiamento. Se tutto xe immobile e immutabile, el tempo non esisti.
I omeni, per comodità, misura el tempo in base a zerti cambiamenti regolari e periodici (la rotazion della terra e la sua rivoluzion attorno el sol) ... cioè el tempo misurado xe quelo del CONTENITORE.
El tempo del CONTENUTO xe tutt'altra cosa ... e nol ga una unità de misura "universale" (la varia da zona a zona della terra ... ma ache da individuo a individuo).
Non solo ... ma se el tempo del contenitore ga un verso ben preciso, quelo del contenuto no ... cioè no xe deto che'l vada sempre avanti.

Se nella vita gavè viaggià anche da liberi pensatori oltre che da turisti organizai, qualche volta gavarè avudo la sensazion de non esserve spostai solo nello spazio, ma de gaver navigà anche nel tempo ...
Ecco, questa mi non la considero solo una sensazion, ma una vera e propria percezion de un altro "livello di realtà".


... troppa carne al fogo. Me fermo qua (e vado un per de giorni a Maran :-) )


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Messaggio da babatriestina » venerdì 9 novembre 2007, 21:24

el Jure ha scritto:Non son dacordo che i insediamenti costieri sia un fenomeno cominzià dopo la fin dell'impero romano. Me risulta che i "naviganti" dell'antica grecia i gavesse cominzià a insediarse in Dalmazia ancora prima che in "magna Grecia" ... iera za quella "storia" che la contava (cantava) un zerto Omero.
su questo, avendo apena letto un libro sula storia dela Grecia antica ( 600 pagine..), no saria propio assai dacordo: anzi, me ga propio colpido el fatto che i greghi, co xe andai a far colonie, i ghe ne ga fatte in Magna Grecia, fin in Spagna e Marsiglia, ma in Adriatico e soprattutto sula sua costa oriental no i xe arivai assai più su dele isole Ionie. ( al de là de miti come Diomede al Timavo e Antenore, ma troian, a Padova). i disi per via de pirati locali che no li lassava in pase..

ocio, mi no go dito che i insediamenti costieri sia de dopo l'impero romano, in epoca romana e anche prima ellenistica iera ecome insediamenti costieri. Mi parlavo dela distinzion fra impero bizantin nele lagune e patriarcato de Aquileia in terraferma e de invasioni slave ei Balcani al Vi secolo, che xe tuto dopo el impero roman.



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Messaggio da AdlerTS » venerdì 9 novembre 2007, 21:40

In questo momento me dispiasi de aver ciapado in regalo e non aver mai letto Luigi Tomaz "In Adriatico - nell'Antichità e nell'Alto Medioevo".
Forse Jure lo ga letto.



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Messaggio da el Jure » giovedì 15 novembre 2007, 0:21

... un poco de copia incolla ... domandandove perdon se sta roba la gavè za letta.
....
Il castelliere di Albona, a sviluppo circolare, risale alla seconda metà del secondo millennio prima di Cristo; si rinvennero molti resti preistorici durante alcuni scavi e con la demolizione della chiesa di S. Sergio, nel Borgo, si trovarono martelli di selce, punte di frecce, asce, una lucerna ed una pentola. Scoperchiando una tomba illirica nei pressi di Albona, venne alla luce un elmo greco del VI secolo a.C. Ciò conferma ancora una volta, in riferimento ad oggetti greci trovati nelle tombe istriane del VII e VI secolo a.C. l'esistenza dei legami commerciali con la Grecia arcaica e la Magna Grecia che proprio allora iniziarono a svilupparsi in maniera notevole. L'invasione celtica del IV secolo a.C. cambiò le supposte condizioni floride dei castellieri di quel tempo; i Giapidi, di razza celtica, spinsero gli illirici Liburni su una stretta fascia costiera. Questi riuscirono, però, a conservare la loro prosperità sia per la loro predisposizione mercantile che per il carattere più evoluto.

e poi ---

http://www.albacenter.it/albart/shqip/kraja/kap6.htm

e ancora

http://www.anvgd.it/tomaz.adriatico.pdf


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Messaggio da babatriestina » giovedì 15 novembre 2007, 7:56

perfetto, grazie, te ne ga portado anche un poco del Tomaz che domandava Adler.
Sui Illiri, gavevimo parlado anche nel post su Cesare e Trieste, spiegando che il nome Illiri a seconda dell'epoca pol parlar de gente differente, perchè i Illiri de prima de Cristo no xe i Illiri del regno illirico de Napoleone, tanto per capir..
el tuo primo toco riportado conferma che coi Greghi iera commerci, ma no vere e proprie colonie greghe nell'Alto Adriatico. Sui celti, gavemo un post anche. A proposito, il primo toco, co te fa copiaincolla, meti el origine, che cussì xe più ciaro e chi che vol pol andar a veder el original completo.
Sulle colonie greghe arcaiche, riporto de Lefèvre Histoire du monde grecantique . In Adriatico, i Corfioti s'installano a Epidamno verso il 625 a C, associati a dei Corinti che fondano anche Ambracia, poi Apollonia d'Illiria circa 600, con Corfioti. ( traduzion mia) e se ferma là, e la cartina allegada mostra ste città più o meno in corrispondenza de l'attual Albania.
A proposito, el tuo secondo link, se go letto ben, xe de una tesi che go letto de recente, adesso xe i Albanesi che se presenta come i ascendenti de tanti popoli europei, con l'identificazion illiri= albanesi!



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Messaggio da rofizal » giovedì 15 novembre 2007, 11:17

Eco, gavè rispolverado sto topic e volesi farlo anche mi. :wink:

Xe tanti i interogativi a cui risponder, ma no se pol farlo vardando unicamente Trieste, che forsi nemeno esisteva in epoca antica. Bisogna vardar tuta la zona de l'Alto Adriatico.

Tra i vari interogativi:

1) la civiltà preellenica iera presente in queste zone? i famosi Pelasgi? o popoli simili?

2) perché i greci no ga formado vere colonie nell'Alto Adriatico? per problemi de pirati, come dixi BT?

3) la storia del viaggio dei Argonauti pol gaver un significato che queste terre iera considerade molto lontane, selvagge e pericolose?

4) che influenza ga avudo el clima rigido con Bora e inverni freddi sui stanziamenti nela nostra zona? e el teren, probabilmente ancora coverto da boschi, iera adato ad una agricoltura proficua?

5) la presenza de eventuali pirati podeva far presumer una certa povertà de queste zone, i cui abitanti no gaveva altro mezo de procurarse de che viver?

6) ghe iera dei contati con le popolazioni del centro Europa? se sì, de che tipo? o la zona montuosa rendeva dificile tali comunicazioni e el teritorio xe rimasto bastanza isolado? almeno per un certo periodo?

7) come mai nela nostra zona no se ga presenza de culture de un certo livel? nisun documento scrito, BT ga ricordado che iera popoli privi dell'uso dela scrittura, ma dopotuto no i iera molto distanti da importanti civiltà

8) come mai testi antichi riporta cusì poco su queste zone?

Queste e altre domande speta risposte e forsi le speterà per molto tempo....

Nota: riguardo al mercato de cavai ale foci del Timavo, nela mostra citada in altri topic su l'archeologia subacquea, ghe xe una, rara credo, foto de questo mercato, evidentemente ancora attivo dopo la scoperta dela fotografia.



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Messaggio da el Jure » giovedì 15 novembre 2007, 18:09

Secondo la mia modesta opinion, xe abastanza ingenuo (se non pretestuoso e/o fazioso) andar a zercar "le razze pure" da abbinar a questo o a quel territorio.
Come per tuti i altri animali, anca per i omeni l'evoluzion xe ligada al "habitat" ... e in tempi molto remoti l'habitat iera esenzialmente el cibo e le condizioni climatiche. In seguito, progressivamente xe subentrai altri elementi come el commercio, la cultura, le religioni, le guere ... su su fin al petrolio.
Tuto questo ga causà (tra l'altro) anca le grande "migrazioni", e la più importante per noi xe stada quela che ga portà "genti del nord" ad afaciarse sul mar Adriatico e anca più zo nell'attual Grecia.
Quelo che a noi ne interesa xe che, in seguito a quelle migrazioni e al ruolo "comunicatore" del mar, le coste (de qua e de là) del Adriatico ga avudo "soltanto" per qualche millennio la istesa matrice sia etnica che cultural.
I attuali abitanti de la costa oriental (capimose ben ... sloveni e serbo croati) xe arivai sul mar a seguito de pressioni e compressioni provenienti da oriente e medio oriente. Ogni tentativo de "rilezer" la storia in altro modo risponde sopratuto al bisogno de compensar una zerta "mancanza de radici", radici che se le fussi vere, gavaria la pretesa de legitimar l'atual loro assetto politico basado sulla "cacciata del leon de S.Marco" (invasore secondo lori ...).
Ve ricordo che a Curzola (dove ghe xe la casa de un zerto Marco Polo), nella loggia veneziana, al posto del leon de s.Marco, i ga messo un monumento dove, sora una iscrizion "1939-1945" xe rafigurà el "serbo liberatore" mentre che el copa el leon de Venezia ... quel isteso lion morto e sepolto in epoca napoleonica ... questo OT solo per far capir a che punto pol arivar la manipolazion de la storia.


era il sole calato
e lenta avanzava da oriente la notte.

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