Ombre sul Risorgimento

[babatriestina]

ve confesso che, pur amando de sempre la storia, go sempre odiado la storia contemporanea, perchè inveze che storia, vedo che la vien molto spesso butada in ideologia contemporanea , coi boni e i cattivi a seconda dele simpatie personali del chi che scrivi. Me domando per esempio perchè l'occupazion de l'Italia dela Bosnia nel 1941 dovessi esser cattiva e inveze quela dela Bosnia del 1878 ( del 1908) de l'Austria dovessi esser bona, perchè le occupazioni in Egeo de l'Italia iera cattive e le occupazioni de Cipro, Malta e Gibilterra de l'Inghilterra in Mediterraneo (che no me par che gabi a che far col territorio compattamente inglese) nissun fiata?
paressi quasi che le deventa cattive per qualchedun solo perchè le ga fatte l'Italia. E questo nassi anche perchè, come che disè, la storia la fa i vincitori e a parecchi dei vincitori ghe fa piazer identificar l'Italia con l'Italia fascista vinta, per poderla denigrar a piazer.
gavevo cominciado a pensar che nel secolo XXI, le robe del secolo XIX podessi esser viste come storia, analizzade cola mentalità de allora e inveze le vedo lette con ripetizion abbastanza ossessiva de frasi ispirade de alcuni divulgatori de parte... me sta passando el desiderio de contribuir al argomento

[sono piccolo ma crescero]

Voi tra le righe podè leger quel che volè e leger mal anche quando che i ve dà ragion nela interpretazion dela storia. Mi la vedo cusì:

PREMESSA: Il regime austriaco è passato alla storia..., come dir "Come che i ne la contava una volta iera che..."

SVILUPPO DELLA TESI: 64 (leggansi sessantaquattro) righe di testo in cui si presentano tutte le cose fatte bene dagli austriaci (ridimensionato il potere degli aristocratici, dazi e dogane abbassati, istruzione obbligatoria per due classi elementari, potenziamento delle università di Padova e Pavia)

Me par che tutto sommato, per eser un "italiana" l'autrice la sia abbastanza obietiva e che anche voi dovesi riconoser che la ga tuto sommato un atteggiamento non nazionalista.

E adeso basta, perché me par che sia inutile discuter: contevela tra voi che la storia in Italia la vien fata tuta piturandoi asburgo come bestie e difendendo Toio Emanuele e Garibaldi, perché ve ricordo che xe su questo che son intervegnù, per dirve che per mi no xe vero e che fe riferimento a una storia come che i la contava almeno quaranta anni fa.

Se me domandé cosa che penso de Garibaldi, cosa che penso de Crispi, cosa che penso de l'entrata in guera de l'Italia, troverè da parte mia tante de quele riserve, critiche e perplesità che metà basta. Devo dir che no go mai sentì da parte vostra una frase del tipo "Che capela che ga fato l'Austria a cominciar la guera nei Balcani, no rendendose conto de quel che saria nato."

Chi xe el nazionalista, chi xe el poco obietivo?

E poi se rendemo conto che l'Austria e l'Italia adeso xe insieme in Europa e che ste beghe de sacrestia no le ga più senso? Che el fio de un mio amico xe andà a lavorar in Austria senza gnanche domandar el permeso de sogiorno? E che gavevo una colega austriaca che ga fato la stesa roba in Italia?

P.S. Da parte mia no ocori che bloché el thread perché no intervegno più su questo argomento (dei libri de testo de storia).

[rofizal]

Nianche mi me interesa de intervenir, perché quando se dialoga tra sordi (senza ofese per nisun, per carità ), xe inutile.

Risponder con frasi tipo

butada in ideologia contemporanea , coi boni e i cattivi a seconda dele simpatie personali del chi che scrivi.
[...]
Me domando perchè l'occupazion [...] dela Bosnia del 1878 ( del 1908) de l'Austria dovessi esser bona,
perchè [...] le occupazioni de Cipro, Malta e Gibilterra de l'Inghilterra in Mediterraneo (che no me par che gabi a che far col territorio compattamente inglese) nissun fiata?

ecc ecc ecc

Ma chi te ga mai fato queste afermazioni, mi almeno mai! Go sempre afermado che tute le ocupazioni, nazionalsmi, ecc no va ben, no solo quele de l'Italia. Se poi no te segui el diescorso e te legi solo una frase qua e là, no so che farghe.

Per sonopiccolo:
"no go mai sentì da parte vostra una frase del tipo "Che capela che ga fato l'Austria a cominciar la guera nei Balcani, no rendendose conto de quel che saria nato."

Hmmm, se no lo go scrito proprio cusì, qualcosa de simile lo sempre sostiniudo, cerca nei mesagi de altri topic e credo te troverà.

La finiso qua, tanto no me interesa niente, ma per favor no steme meter in boca frasi che no go mai dito!! (almeno mi)

[rofizal]

Son andado comunque a veder come ga inizià la discusion (cusì anche per veder se iera colpa mia).

Xe partì tuto da Maximilian, con repliche immediate de Babatriestina e Sonopiccolo. Mi me iero limitado a scriver:

in tutti questi anni ho visto insegnare storia secondo i criteri della storiografia di scuola marxista

Nemmeno questo va bene. L'insegnamente dovrebbe essere asettico ed obiettivo, di modo che ogni ragazzo/a formi le proprie idee autonomamente.

Che me par bastanza calmo e tranquilo come pensiero,

Dopo il topic se calmava, ma viniva fora Sonopiccolo con:

"Non vorrei che la faziosità stessa di casa proprio tra i filoasburgici (o forse dovrei dire antiitaliani) "

E dopo no se vol repliche, nianche se le xe pacate e ragionate....
Come a dir: lancio la piera e scondo el brazo...

[rofizal]

Dito per inciso, mi me son sentì colpido de striscio dala frase de sonopiccolo, perché la sembrava rivolta a tuti quei che no iera dele sue opinioni. Mi no condivido le sue idee su ogni argomento (su qualchedun sì, su altri no), ma no son nè "filoasburgico" nè "antitalian" e spero nianche "fazioso". Se la frase iera rivolta solo a Maximilian (o a qualchedun altro) lo specifichi, ma go dei dubi, perché senza "quote" per trovar un mesagio de Maximilian bisognava andar diversi mesagi sora, adiritura ne l'altra pagina.

Me dispiasi che vegni sempre fora polemiche, ma domandeve de che parte che le veni.

(comunque se volè far pase son qua, ma per favor fe a meno de insultar, sia pur in modo indireto, grazie)

[rofizal]

P.S. Da parte mia no ocori che bloché el thread perché no intervegno più su questo argomento (dei libri de testo de storia).

No gavevo notado sta ultima frase prima, ma poco importa.
Tanto te ga za dado del
"nazionalista, poco obiettivo" e ciamado genericamente i discorsi del topic "beghe de sacrestia". O te me trovi dove mi per primo go ofeso, o te passi dal plurale generico a un singolare specifico (afar tuo con chi), o te chiedi scusa.

Mi almeno la vedo cusì. Adesò blochè, serè, cancelè, fe quel che volè. Ma mi, se permetè, me fazo rispetar, sopratuto se no son in torto (o credo de no eserlo) Parlè cusì fora de qua please...

[Angiolina]

Voi tra le righe podè leger quel che volè e leger mal anche quando che iE poi se rendemo conto che l'Austria e l'Italia adeso xe insieme in Europa e che ste beghe de sacrestia no le ga più senso? Che el fio de un mio amico xe andà a lavorar in Austria senza gnanche domandar el permeso de sogiorno? E che gavevo una colega austriaca che ga fato la stesa roba in Italia?

Questo è il punto, Rofizal. Siamo nel 2008.

[babatriestina]

Questo è il punto, Rofizal. Siamo nel 2008.

per la precision, nel 2009

[Angiolina]

giusto
rofizal, non vivere nel passato come me

[AdlerTS]

attendo citazioni precise di entrambe le affermazioni, soprattutto per gli italici testi: autore, titolo e citazione del libro, please.

Lo gavemo scritto su questo forum forse un anno fa. Adesso però non rivo trovar un termine "chiave" per ritrovarlo tra i 40.000 e passa messaggi

[1382-1918]

E poi se rendemo conto che l'Austria e l'Italia adeso xe insieme in Europa e che ste beghe de sacrestia no le ga più senso? Che el fio de un mio amico xe andà a lavorar in Austria senza gnanche domandar el permeso de sogiorno? E che gavevo una colega austriaca che ga fato la stesa roba in Italia?

No stemo confonder le robe, l'Austria de oggi no xe el stesso Stato che xe esistido fin al 1918, de cui Trieste ga fatto parte e che iera in guera con l'Italia durante la prima guerra mondiale!
Oggi esisti un Stato che se ciama cusì perchè dopo la prima guerra alla parte abitada da persone de lingua tedesca dell'ex Impero A-U, ghe xe stada vietada l'annession alla Germania, ed in più alcune delle potenze vincitrici ga imposto che vegni usado el nome Austria, per crear continuità e poder cusì imporghe a questa el Trattato di Pace. Iera stadi tiradi fora za nomi alternativi, come ad esempio Repubblica Tedesca Alpina.

Me domando per esempio perchè l'occupazion de l'Italia dela Bosnia nel 1941 dovessi esser cattiva e inveze quela dela Bosnia del 1878 ( del 1908) de l'Austria dovessi esser bona, perchè le occupazioni in Egeo de l'Italia iera cattive e le occupazioni de Cipro, Malta e Gibilterra de l'Inghilterra in Mediterraneo (che no me par che gabi a che far col territorio compattamente inglese) nissun fiata?

Su questo voio risponder.
Per Cipro, Malta, ecc. chi ga dito che nissun fiata? Semplicemente no ne gavemo mai parlado!
Resta il fatto che a Nord, il Canton Ticino, puro italian, sta tranquillo nella sua Svizzera, mentre qua, dove semo linguisticamente misti, ghe xe sempre la "porta orientale".

Per la Bosnia inveze me par che obiettivamente le robe sia sai diverse.
Infatti L'Austria-Ungheria no ga deciso da sola de andar in Bosnia, ma xe stado el Congresso de Berlino del 1878, a cui ga partecipà l'Impero Ottomano e tutte le potenze europee (Italia compresa), e che ga deciso de darghe questo compito all'Austria.

I risultati xe stadi benefici in quanto:
- ga messo fine in breve tempo alle rivolte e ai casini che andava avanti dal 1875
- ga garantido, dopo secoli, un confin sicuro alla Dalmazia, spesso tormentada dai casini che succedeva alle sue spalle
- ga fatto in modo de tirar fora dal Medioevo la Bosnia, dandoghe finalmente un ordinamento e un'amministrazion moderna

L'occupazion italiana del 1941 inveze se ga realizza, assieme alla Germania, con un'invasion improvvisa verso el regno de Jugoslavia, senza nianche dichiarazion de guerra, che ga portado ad estender il conflitto mondiale anche in quell'area, e le cui conseguenze, che comprendi le perdite territoriali, ghe xe stade fatte pagar all'Italia uscida perdente dalla guerra, con il Trattato di Pace del 1947.
Pol anche dispiaser, ma xe andado cusì.

[Angiolina]

Siccome non dobbiamo confondere le robe, cerchiamo magari di imparare a leggere. La frase di Sonpiccolo sull'Austria di oggi è chiarissima.
Sul resto non intervengo più neanch'io. Non ne vale la pena.

[1382-1918]

Siccome non dobbiamo confondere le robe, cerchiamo magari di imparare a leggere. La frase di Sonpiccolo sull'Austria di oggi è chiarissima.
Sul resto non intervengo più neanch'io. Non ne vale la pena.

Anche se non ne varrebbe la pena, su questo sono d'accordo, invece io intervengo volentieri. Troppo facile non intervenire quando non si hanno argomenti, camuffando il tutto con un "non ne vale la pena".
Cerchiamo però di evitare sottili offese, so leggere benissimo. Anzi potrei dire io la stessa cosa, visto che non ho mai detto che la frase di Sonopiccolo non sia chiara.
Anzi, è chiarissima, e su di essa non ho nulla da ridire, nè per come è scritta nè per i contenuti, ma il suo errore, o meglio, quello che a mio avviso è un errore, sta proprio nel semplice fatto di aver citato l'Austria, parlando di oggi. Perchè allora non ha citato, ad esempio, anche la Slovacchia o l'Ungheria?
Quella che oggi si chiama Austria, è alla pari di Slovacchia, Ungheria, Repubblica Ceca, Slovenia, Croazia e Bosnia-Erzegovina, uno Stato erede, diretto od indiretto, della vecchia monarchia asburgica, non un suo immediato continuatore.

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Per non essere troppo fuori tema, aggiungo il mio pensiero sul Risorgimento. Penso che quelli che vengono chiamati valori risorgimentali, sono tutt'altro che valori, anzi costituiscono il germe originario del fascismo e del nazionalismo italiano. E' stato il fautore della costituzione dell'Italia geografica in unico Stato sovrano, e allo stesso tempo, la rovina dell'illuminata e magnifica cultura italiana che caratterizzò la penisola nei secoli precedenti.

[babatriestina]

Oggi leggo sul Corriere questa lettera
http://www.corriere.it/romano/
di un preside a Sergio Romano, sull'insegnamento del risorgimento a scuola nelle terze medie. Non sto a riportare tutto l'articolo, chi vuole se lo legge, ma solo una frase di Romano:
Come vede, caro Mancone, non è difficile rispondere alle domande dei suoi alunni. È difficile, invece, comprendere come mai abbiano potuto immagazzinare un tale numero di pregiudizi anti-risorgimentali. Se fossero privi d'informazioni e mi avessero chiesto qualche notizia su personaggi di cui non erano riusciti a comprendere l'importanza, sarei giunto alla conclusione che avevano studiato poco, forse per ragioni di tempo e organizzazione del lavoro. Dalle loro domande, tuttavia, traggo l'impressione che abbiano raccolto, in materia di storia risorgimentale, soltanto aneddoti, giudizi sommari, chiacchiere di pseudo studiosi.
Poi ognuno la pensi come vuole...

[cenerentola82]

Penso che quelli che vengono chiamati valori risorgimentali, sono tutt'altro che valori, anzi costituiscono il germe originario del fascismo e del nazionalismo italiano.

Amen

[babatriestina]

Corriere di oggi, lettere a S Romano:

Non solo retorica

Caro Romano, ho letto la risposta sul Risorgimento (Corriere, 18 gennaio). Forse si potrebbe ricordare anche che l'Unità d'Italia fu dovuta all'intelligenza di Cavour; all'attrazione esercitata dalla Contessa di Castiglione su Napoleone III; alla simpatia che sapeva ispirare, nonostante la sua rozzezza, Vittorio Emanuele II che conquistò la Regina d'Inghilterra Vittoria; alla fortuna dell'avventuriero Garibaldi tanto da convincerlo a donare il Regno del Sud al Re di Piemonte piuttosto che costituire una Repubblica delle due Sicilie come avrebbe voluto Giuseppe Mazzini.
Rinaldo Chidichimo,

Del Risorgimento si potrebbero dire queste e molte altre cose. Parecchi insegnanti e manuali sembrano ignorare che la storia dell'unità d'Italia non è soltanto retorica nazionalista. È anche la vicenda appassionante di una élite che si scuote dal suo torpore e comincia a vedere oltre i confini della propria regione.


la risposta di Romano, al di là che mostra che l'insegnamento attualmente prevalente in Italia va esattamente nel senso contrario a quello denunciato da rofizal, ne suggerisce una spiegazione, con l'attuale tendenza regionalistica

[babatriestina]

Ancora Romano, Corriere di oggi
http://www.corriere.it/romano/
Domanda (..)aspettiamo le scuse del presidente del Consiglio italiano all’Italia meridionale, colonizzata fin dal 1860 dai governi piemontesi di cui il Partito liberale di Cavour era il maggiore ispiratore. A causa di quella invasione i morti ammontarono a oltre un milione, gli emigranti a oltre 30 milioni: una diaspora biblica che nemmeno gli ebrei hanno avuto. Da allora il Sud è stato vilipeso, maltrattato, bonificato economicamente e culturalmente. Vorrei conoscere il suo pensiero in merito, conscio che l’argomento, per molti, è scabroso e scottante.

Nunzio Porzio
Risposta
Caro Porzio, non sono sorpreso. Il giudizio sull’Unità d’Italia che il lettore trova nella sua lettera è soltanto la variante meridionale di un sentimento diffuso in molte regioni. I leghisti detestano Roma e Garibaldi.
I lombardi rimpiangono malinconicamente Maria Teresa.
I veneti celebrano religiosamente il genetliaco dell’imperatore Francesco Giuseppe. I toscani non perdono occasione per decantare le virtù degli ultimi granduchi. I napoletani ricordano con nostalgia i fasti del regno borbonico. E molti romani continuano a comportarsi come se il loro vero sovrano fosse al di là del Tevere, dietro le mura della Città leonina.
Alla vigilia del suo centocinquantesimo anniversario l’Italia unitaria è malata. Lo sapevo da tempo e la sua lettera non mi dice nulla di cui non fossi consapevole. Può darsi che si tratti di sentimenti passeggeri, dettati dall’ondata di qualunquismo e rancore anti-istituzionale che si è abbattuta sulla penisola durante gli ultimi vent’anni. Ma non è escluso che questi sentimenti mettano radice nella psicologia nazionale e diventino difficilmente eliminabili.
Tutti sono liberi quindi di giocare al massacro con l’unità della penisola e di sentirsi «occupati» dai piemontesi.
Forse converrebbe rinunciare a certe cifre rodomontesche (un milione di morti? 30 milioni di emigrati?) e a certe immagini bibliche, ma nessuno può impedire ai critici dell’Unità di cantare nel coro degli antirisorgimentali.
Mi permetto soltanto di fare due osservazioni strettamente collegate.
In primo luogo sarebbe giusto ricordare che il movimento unitario non fu soltanto ambizioni dinastiche e sete di conquista.
Nella mente della classe dirigente che governò il Paese durante i primi decenni del Regno vi erano un disegno e una speranza: riportare l’Italia in Europa, ridare dignità al suo nome, restituirle il ruolo che aveva avuto in altri tempi. Vi era alla base di quel disegno la convinzione romantica che gli spiriti italiani fossero soltanto assopiti e che le campane del Risorgimento li avrebbero svegliati dal loro sonno secolare.
Cavour, sul letto di morte, parlò dei napoletani con espressioni accorate. Era convinto che l’educazione e la libertà li avrebbero sollevati dallo stato di prostrazione in cui avevano vissuto: «Li governerò con la libertà e mostrerò ciò che dieci anni di libertà possono fare di queste belle regioni. Fra vent’anni saranno le province più ricche d’Italia». Il sogno di Cavour si dissolse quando gli amministratori piemontesi e lombardi scoprirono lo stato primitivo e miserevole del Sud.
La guerra contro il brigantaggio non fu soltanto una sanguinosa e brutale operazione di polizia.
Fu anche, per il nord, uno shock culturale. Chi diffida dei giudizi «padani», caro Porzio, legga il «Viaggio Elettorale» di Francesco De Sanctis o i diari dei viaggiatori stranieri che scesero lungo la penisola fra il Settecento e l’Ottocento.
In secondo luogo l’Unità, una volta realizzata, ebbe l’effetto di aprire agli italiani prospettive che erano state sino a quel momento inimmaginabili.
Fu unificata l’economia nazionale, fu adottata una moneta unica, furono costruite grandi infrastrutture, fu creato un mercato che avrebbe permesso alle industrie di nascere e affermarsi.
(..)

[AdlerTS]

I lombardi rimpiangono malinconicamente Maria Teresa.

Questa xe per el nostro Maximilian

I veneti celebrano religiosamente il genetliaco dell’imperatore Francesco Giuseppe.

Non savevo de esser veneto

Cavour, sul letto di morte, parlò dei napoletani con espressioni accorate. (..)

In francese, immagino

[AdlerTS]

Ve avviso subito che el link non xe "politicamente corretto", quindi non ciapelo per verità biblica.
Chi vol sorrider un poco alle spalle del Cavour pol legger qua , scoprindo che tra le sue "mantenute" ghe jera anche la moglie del triestin Domenico Ronzani

[babatriestina]

penso che chiunque gabi un fià de conoscenza de storia italiana, magari fatta solo con el sceneggiato televisivo sulla vita de Cavour, sappi che Cavour no se gaveva mai sposado ( me riferisso al sito citado , che suggerissi un confronto fra Cavour e un signor che inveze xe sposado due volte e che se atteggia a paladin dela Chiesa cattolica..) e che gaveva effettivamente varie relazioni. Per no parlar del "padre della patria", anche se nel caso dei re se pol dir che i se sposava no per amor ma per politica e quindi i compensava privatamente.. el re Sole Luigi XIV forsi saria un altro esempio e no dubito che qualchedun saria felice de esser messo alla pari con un monarca assolutistico.
E credo che tutti quei che ga fatto un poco de goliardia conossi una canzoncina che comincia con La contessa di Castiglione... che raccogli tuti i babezzi, veri o presunti ( Nigra e l'imperatrice Eugenia per esempio xe de fantasia, ma lo sfrutta perfin Salvator Gotta in Ottocento) sui protagonisti del Risorgimento.
La sola novità xe che el marì i disi triestin, ma con quel nome a mi me sa più de lombardo..