Vittorio Veneto ed il "Bollettino della Vittoria"

[babatriestina]

se me permetté una divagazion dal discorso filatelia, una roba che non me xe mai andada zo del messaggio de sior diaz alla nazione (che xe anche murado a san Giusto) xe quando disi: "...l'esercito italiano, inferiore per numero e mezzi...": se stima che la triplice alleanza gabbi mobilitado circa 23.000.000 de persone, l'intesa circa 42.000.000. Fe voi i conti.

Go apena letto El secolo breve de Hobsbawm e le sue considerazioni sula prima guerra, più un per de altri libri sempre sula prima guerra. Xe assai dificile far confronti , e no so de dove che te vegni la tua citazion de 23.000 e 42.000. ( magari se spostemo sula prima guerra?). Anche perchè in realtà la situazion cambiava continuamente, visto che i Russi ga mobilitado tantissima persone, ma sula loro efficienza saria de ridir e po i ga molado ala Rivoluzion, i Americani xe arivai solo ala fin.. e in genere, le storie dela prima guerra mondial che no sia scritte de nostra gente locale la considera una guerra dela Germania ( con drio alleati inferiori per mezzi) contro Francia, Inghilterra e fin che la ghe iera Russia e ala fin America. i altri, minudaia, diria. Diaz se ga trovado dela parte dei vincitori, ma fin a pochi mesi prima no iera per gnente sicuro chi che gavessi vinto. forsi per quel el ga fato un poca de retorica. perchè te credi che se l'Austria gavessi vinto no i gavessi fato retorica? che po in tal caso gavesi vinto la Germania e ti te li imagini i gnochi se no i se gavessi vantado ben.....

[Kyeldor]

Go apena letto El secolo breve de Hobsbawm e le sue considerazioni sula prima guerra, più un per de altri libri sempre sula prima guerra. Xe assai dificile far confronti , e no so de dove che te vegni la tua citazion de 23.000 e 42.000. ( magari se spostemo sula prima guerra?). Anche perchè in realtà la situazion cambiava continuamente, visto che i Russi ga mobilitado tantissima persone, ma sula loro efficienza saria de ridir e po i ga molado ala Rivoluzion, i Americani xe arivai solo ala fin.. e in genere, le storie dela prima guerra mondial che no sia scritte de nostra gente locale la considera una guerra dela Germania ( con drio alleati inferiori per mezzi) contro Francia, Inghilterra e fin che la ghe iera Russia e ala fin America. i altri, minudaia, diria. Diaz se ga trovado dela parte dei vincitori, ma fin a pochi mesi prima no iera per gnente sicuro chi che gavessi vinto. forsi per quel el ga fato un poca de retorica. perchè te credi che se l'Austria gavessi vinto no i gavessi fato retorica? che po in tal caso gavesi vinto la Germania e ti te li imagini i gnochi se no i se gavessi vantado ben.....

Qualunque libro di storia militare riporta tranquillamente un rapporto di 7 a 1 (a favore dell'Italia) sul fronte dell'Isonzo. L'arma principale delle truppe A.U. era la "Schwarzlose", una mitraliatrice da campo (piuttosto efficente) contro...i grossi calibri italiani. L'Austria in pratica non aveva una divisione in pieno assetto, essendo la maggior parte delle truppe e dei mezzi sul fronte orientale. Tralasciamo il fronte serbo ei fronte rumeno.
La situazione mutò solo dopo la "tenuta" sul fronte serbo che permise lo spostamento dei reparti colà dispiegati sul fronte italiano.

L'Inefficenza russa? Mmmmh....vista come è andarìta a Premszyl, o l'ultima offensiva di Brussilov...

consiglio "Isonzofront" dell'Editrice Goriziana....scritta da un americano e godibile anche da un non addetto ai lavori.

...e a questo punto forse è il caso di spostare il tutto sulla parte storica

[babatriestina]

" la gigantesca battaglia..." recita el bollettin dela vittoria de Diaz.... che effettivamente se guarda ben de parlar de Battaglia de Vittorio Veneto



ma go trovado tre fonti indipendenti che me conferma che sta battaglia.. no xe stada combattuda!!!:shock:
el primo , in ordine de tempo, xe stado mio papà, che gaveva vissudo el periodo e gaveva seguido tutte le battaglie, el me diseva Vittorio Veneto? no xe stada una vera battaglia.
Lo go trovado confermado sia sulla Storia dei Asburgo de H Bogdan ( che nonostanto el nome xe naturalizzado francese) e quel sui Asburgo de Taylor:
al 29 ottobre , mentre el impero se stava za sfaldando cola defezion dei Boemi de Masaryk ( vedi la citazion dela division czeco-slovacca), dela Croazia, dei Sloveni...el 30 ottobre l'insurrezion de Trieste,... el imperator Carlo ga domandado el armistizio, i lo ga deciso al 3 novembre e el 3 effettivamente i ga cessado el fuoco. Ma formalmente el doveva esser previsto per el 4 novembre ( o xe stado firmado dei Italiani al 4) e quindi fra el 3 e el 4 .. Diaz ga approfittado per avanzar e far prigionieri militari e materiai.. che gaveva l'ordine de no combatter! Insomma, a dir poco una "furberia" all'italiana. ( chi diseva: in guerra ed in amore tutto è lecito?)
Me piaseria saver se sta version xe confermada su qualche libro italian in materia.

[angiolina]

dovrei andare a scartabellare qualche libro, ma mi sembra che nella zona non ci siano cimiteri militari. comunque ho trovato questo sito, ma non so quanto sia attendibile la ricostruzione

http://www.museobattaglia.it/default.php?page=battaglia

[babatriestina]

come sempre, la verità starà nel mezzo, perchè il sito che citi si ferma agli ultimi giorni di ottobre..

[ffdt]

anche mi me ricordo che dopo che i nostri i gaveva domandado 'l armistizio i taliani i ga spetado un poco prima de darghe la risposta e intanto i ga atacado e fato preda de tuto cuel che i ga trovado ... ma no me ricordo se me la contava i mii veci o se la go leta de cualche parte

[babatriestina]

dopo che i nostri i gaveva domandado 'l armistizio

mi evitassi espressioni personali come " i nostri" e " i loro" , anche perchè, come no go mancado de precisar, i ultimi giorni de ottobre e i primi de novembre el impero se stava spacando a tochetini come in una centrifuga e iera ognidun per sè, Trieste inclusa. Se te pensi che una division cecoslovacca iera za dela parte contro el impero ai primi de novembre, te dà l'idea de perchè che i lo ciamava "el ribaltòn". La tua adesion personal te ghe la pol dar a chi che te preferissi, però credo che persone diferenti ciamassi " i nostri" gruppi diferenti, e no solo che i due blocchi principali dela guerra.

anche perchè el armistizio lo ga domandado el Imperator Carlo, e no credo che te ieri dela sua famiglia. E gnanca de quela del Kaiser.

[AdlerTS]

Quel che te disi lo go trovado su diversi libri. Me vien in man "Der Loewe vom Isonzo - FM Svetozar Boroevic de Bojna" de Ernest Bauer, 1985:
"Il 28 di ottobre si raccolse a Trento sotto la presidenza del Generale von Weber la Commissione per l'Armistizio [...] Boroevic si trovava al suo Quartier Generale di Udine quando gli giunse l'ordine del Comando Supremo di procedere gradualmente all'evacuazione del Veneto. [...]La sera del 29 ottobre gli italiani già facevano il loro ingresso nelle città abbandonate di Conegliano e Vittorio. [...] Solamente a nord di Sacile ci furono violenti scontri tra le retroguardie e la 3° divisione di cavalleria italiana. [...] Il 3 di novembre, alle ore 2 del mattino, arrivò l'ordine l'ordine del Comando Supremo di cessare le ostilità: l'armistizio era stipulato. Il Comando Supremo dell'esercito italiano, tuttavia, aveva lasciato capire che per l'Italia l'armistizio sarebbe incominciato appena il 4 di novembre alle 3 del mattino (non go capì su che base ):tutti i soldati a.u. raggiunti in quelle 36 ore di tempo dovevano essere considerati prigionieri.

PS: i Nostri i Nostri i Nostri i Nostri i Nostri i Nostri i Nostri i Nostri i Nostri i Nostri i Nostri i Nostri i Nostri i Nostri i Nostri i Nostri

PS2: se l'Oberadmin me juta (e se lo trovo) credo de aver el file audio del messaggio de Diaz.

[babatriestina]

PS: i Nostri i Nostri i Nostri i Nostri i Nostri i Nostri i Nostri i Nostri i Nostri i Nostri i Nostri i Nostri i Nostri i Nostri i Nostri i Nostri

un classico esempio de post "super partes"

[Tirabaralla]

Volevo dir qualcossa anche mi...ma poi par che son tropo foresta per parlar...

[babatriestina]

Volevo dir qualcossa anche mi...ma poi par che son tropo foresta per parlar...

se hai dati e informazioni obiettivi, ben vengano!
evitiamo di trasformare una sezione storica in una specie di tifo calcistico , e mi riferisco ad alcuni passi dei precedenti interventi.

[angiolina]

Volevo dir qualcossa anche mi...ma poi par che son tropo foresta per parlar...

se hai dati e informazioni obiettivi, ben vengano!
evitiamo di trasformare una sezione storica in una specie di tifo calcistico , e mi riferisco ad alcuni passi dei precedenti interventi.

Anch'io mi sono persa tra i "loro" e i "noi" ; ma la spontaneità di fftt e l'entusiasmo di Adler non sono irritanti

[AdlerTS]

se hai dati e informazioni obiettivi, ben vengano! evitiamo di trasformare una sezione storica in una specie di tifo calcistico , e mi riferisco ad alcuni passi dei precedenti interventi.

Baba, te me devi riconosser che go fato prima una citazion pertinente e moderata nei termini, mentre quel che te ga dado fastidio jera un solo un PS messo a margine. El grave saria stado se gavessi scritto solo el PS "da tifoso"

[ffdt]

[...] mi evitassi espressioni personali come " i nostri" [...]

;-D so che ti te le evitasi ;-D ma mi me permeto de farlo per una serie de motivi che te conto partindo de 'l meno importante per rivar a 'l piu` importante:

1) son triestin e trieste in cuei ani iera in t'una parte ben precixa de 'l confin; come che cuei che i xe nati p. es. a capodistria in te 'l 1930 (e dopo i xe scampadi) i vol eser riconosudi taliani e no altro (e per mi i ga ragion) anca mi riconoso el senso de 'l tempo e lo seguo; cuela volta Trieste iera austroungarica e sicome che i mii noni i iera za cua (o nati o trasferidi) la mia familia la xe cua de prima che rivi l'italia ... e se parlemo de fati de cuela volta go de gaver cura de cuel che iera cuela volta, ne' piu` ne' meno

2) go avesto parenti che ga fato la grande guera stando de tute do le parti ... sia cuel che iera co' i taliani proprio su 'l ixonzo che cuel che iera in galizia co' 'l 97mo che cuei che iera teritoriai in cuelche logo che no so perche` xe stada persa la memoria de familia

3) nisun de i mii parenti xe mai stado mato per la guera: no cuei che la ga fata e no cuei che xe vignudi dopo e che ga portado avanti le memorie de cuei de prima; i ghe xe andadi perche` i li ga obligadi e i ga pomigado come che i ga podesto e cuesto per mi xe un valor, perche` el solo modo per vinzer la guera xe de no farla ... e sti cua i ga trovado 'l modo de no farla gnanca esendo la`

per sti motivi che te go contado adeso me permeto de afrontar con trancuila serenita` argomenti che podesi anca far naser fazioni che se bastona per strada ... ma se volemo bastonarse no ocori andar a zercar memorie storiche: te ga ragion ti c'o te citi el tifo de stadio

no fazo tifo, me dispiaxi ;-D pero` se te me parli de robe sucese prima de 'l '18 alora devo ricordarme che trieste iera in austria-ungheria e che le mie familie de origine le iera za a trieste e no me resta altro che dir "i nostri"

disturba? eh ben, ma alora son contento ;-D perche` un poco fazo a posta ... ma no per motivi poitici ma per ricordarghe a tuti cuei che i legi che la storia la xe ligada a 'l tempo e che come che pasa 'l tempo se sposta i confini e cambia i dominatori ma no per cuesto nisun ne obliga a diventar ridicoli e a far finta che cuel che xe vero ogi el lo sia stado anca ieri

ogi, che piaxi o che no piaxi, "i nostri" xe i taliani ma fin a 'l '18 "i nostri" iera i austroungarici perche` noi ierimo austroungarici

e cuesta, me dispiaxi, xe storia ;-D

[ffdt]

ahem ... ... me imbaraza dirlo ma Adler me ga mandado el proclama de diaz in audio domandandome de meterlo in te 'l forum e sicome che 'l xe tropo grando e no 'l sta lo go meso in t'un altro mio server

Adler, inveze, apena che lo beco lo meto in buxo per inteligenza co' 'l nemico ... anzi no ... no poso farlo, perche` c'o i ga publicado cuela roba la` i gaveva za formalmente vinto la guera e ierimo diventadi taliani anca noi ;-D ... e cusi` ne toca de guantarse anca cuel ;-D

ah si ... ocio che 'xe una roba de un mezo megabyte ;-D

[babatriestina]

Al di là di dove eravamo noi nei primi giorni di novembre 1918 ( immagino tutti "in mente Dei") o i nostri genitori o nonni o bisnonni, per chi li aveva vivi, ed io so molto bene dov'era mio padre quei giorni-e pure dove erano e cosa facevano i miei nonni perchè me lo hanno raccontato più volte, dal 30 ottobre 1918 Trieste era già praticamente staccata dall'impero con la sollevazione. E lo erano pure la Boemia, autoproclamatasi indipendente il 19 ottobre, e Masaryk lo aveva proclamato il giorno prima a Pittsburgh,( riconosciuto da Wilson) il 28 ottobre si era dichiarata indipendente la Slovacchia e unita alla Boemia e a Praga veniva proclamata la repubblica indipendente della Cecoslovacchia, il 29 ottobre la Dieta della Croazia a Zagabria dichiarava di staccarsi dall'Ungheria e di costituire lo Stato dei Croati, Serbi e Sloveni, il 30 ottobre vi si riunivano gli Sloveni della Dieta slovena. e un Consiglio Nazionale prese il potere.
il 21 ottobre i tedescofoni austriaci proclamavano lo stato indipendente di Deutschoesterreich. ( secondo altri, il 30 ottobre)
La guerra continuava sul fronte italiano, ma i reggimenti croati e cecoslovacchi abbandonavano l'esercito per passare al servizio dei nuovi Stati nazionali, al 1 novembre Karoly richiamò le truppe ungheresi.

Questi dati, che non so quanto siano a vostra conoscenza, per me erano abbastanza nuovi, provano che al momento di cui stavamo parlando, cioè dell'armistizio, le parti in causa erano tante , e i "nostri" per qualcuno avrebbero potuto essere effettivamente i fedeli della monarchia asburgica, ma per altri avrebbero potuto essere i nuovi stati nazionali, dalle nostre parti il nuovo Stato dei Croati, Sloveni e Serbi, e non vedo perchè per molti triestini italofoni o irredentisti non avrebbe pure potuto essere la nuova Trieste italiana.
Comunque quando ho iniziato questo thread intendevo parlare di fatti bellici e non dei nostri sentimenti di appartenenza o di quelli dei nostri nonni e bisnonni.

[Tirabaralla]

Nono, Baba..quello che volevo dire è che...non so come dirlo senza essere scortese...insomma, anche a me il "noi" sembrava un po' fuori luogo...o, quantomeno, non me ne sento per niente rappresentata, ecco.
E non vorrei che se uno legge questo forum sensa frequentarlo assiduamente pensi che io mi sento autroungarica, dato che "noi" è un pronome che include molti.
Beh...senza intenzione di offendere nessuno, tutto questo.

[AdlerTS]

Baba, non te se ga ancora espresso però su quelle righe dal libro che go citado: [...]La sera del 29 ottobre gli italiani già facevano il loro ingresso nelle città abbandonate di Conegliano e Vittorio. [...] me par che coincidi.

Adler, inveze, apena che lo beco lo meto in buxo per inteligenza co' 'l nemico

Te sa che anche a mi me piaseria aver un nastro con el messaggio della vittoria letto da Boroevic , purtroppo non l'esisti. Quindi spero che apprezzé quel de Diaz come reperto storico ...

Se te vol, per bilanciar, però go quel de Cadorna che annuncia la sconfitta a Caporetto ...

[angiolina]

Se te vol, per bilanciar, però go quel de Cadorna che annuncia la sconfitta a Caporetto ...

Possiamo farne a meno

P.S. Da foresta questo topic mi rivela molte cose sul passato che non passa anche in (ex) Italia. A Baba non piace, ma io lo trovo istruttivo, e capisco sempre di più perché manchi una sezione post 1918: una saggia decisione.

[ffdt]

[...] capisco sempre di più perché manchi una sezione post 1918 [...]

eh si ... usualmente ai piu` non appare, ma in verita` la memoria collettiva e` ben piu` persistente di quella del singolo individuo