Decreti Hohenlohe

[babatriestina]

El principe de Hohenlohe xe stado uno dei utlimi governatori de Trieste, e al principio del Novecento el ga fatto dei decreti , immagino riguardanti la pubblica sicurezza, che go trovado citai come molto severi.
Qualchedun li conossi meio? sa de cossa se tratta? perchè el li ga fatti? fin quando i xe restai in vigor? fin tuta la I guera?

[AdlerTS]

L'unica roba che me ricordo de aver letto su de lui xe che dopo l'ultimo censimento fato dall'Austria nei primi del 900 el iera stado accusado dalla Lega Nazionale de aver imbroiado i numeri per far sembrar che a Trieste vivessi meno gente de lingua italiana de quel che iera veramente.

Comunque el calcolo iera difficile, perché la ricca Trieste attirava tanti italiani "propriamente detti" (i regnicoli): in questa maniera el numero de persone che parlava italian aumentava notevolmente, ed el censimento della lingua iera fato sul principio del parlato, non della nazionalità de nascita. Comunque pareria che in generale el iera "filo-slavo".

[babatriestina]

Comunque el calcolo iera difficile, perché la ricca Trieste attirava tanti italiani "propriamente detti" (i regnicoli): in questa maniera el numero de persone che parlava italian aumentava notevolmente, ed el censimento della lingua iera fato sul principio del parlato, non della nazionalità de nascita. .

questo xe un altro per de manighe, me par che sui censimenti o i calcoli i contava solo che i sudditi austriaci, per cavar via i "regnicoli" in modo che che come italiani vegniva fora solo i sudditi austriaci de lingua italiana e no eventuali residenti del regno d'Italia che no gavessi avudo la cittadinanza.
Ma i decreti paressi esser una specie de legge restrittive dela libertà a causa de movimenti e remitur in città... ma visto che le accuse le go lette sempre de parte filoitaliana e come " i famigerati decreti Hohenlohe" ma senza dettagli, voleria saverghene de più..

[rofizal]

Qualcosa go trovado.

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1904

In città, negli ambienti vicini alla causa “italiana”, le polemiche sono all’ordine del giorno per delle decisioni prese dal Luogotenente, principe Konrad Hohenlohe, che ha soppresso alcune “attribuzioni delegate” affidate al Comune dallo statuto triestino del 1850 (ad esempio la gestione della Cassa distrettuale per gli ammalati). La sua decisione viene interpretata dai liberalnazionali come un attentato alla autonomia del Comune e la contrazione del personale che ne deriva come un odioso attacco agli irredentisti, in quanto molti impiegati del Comune erano fedeli attivisti di quel movimento.

Seguono dure polemiche, aggravate dal fatto che i socialisti avevano giustificato il provvedimento come punizione “meritata” per la cattiva amministrazione del Comune.

Secondo Carlo Schiffrer il Luogotenente Hohenlohe, al quale i liberalnazionali non perdonano di essere troppo amico degli slavi e dei socialisti ed al quale danno l’epiteto non certo benigno di “principe rosso”, impersona molto bene i reali interessi dell’Austria: “Non si può dire [...] che egli intenda slavizzare la città, perché ciò non sarebbe conforme agli interessi dello Stato e della parte tedesca della monarchia; egli intende però ridurre numericamente la preponderanza dell'elemento italiano appoggiandosi alle nuove forze del socialismo internazionalista [...]. Durante una cerimonia inaugurale a Vienna ebbe a proclamare che Trieste, come porto commerciale dello Stato, non doveva appartenere a nessuna nazionalità, ma che doveva diventare una specie di “Nationalitätenstadt” (città delle nazionalità), un po' come il porto militare di Pola”.

Sulla consistenza numerica dell’irredentismo nel decennio che precedette lo scoppio della Prima guerra mondiale ha scritto pagine molto note l’economista Mario Alberti, nazionalista irredentista prima, fascista poi [quindi se lo dixi uno dele sue idee, casomai sarà più sbilanciado dala parte dei iredentisti]. Durante il fascismo, al pari di Attilio Tamaro, ricoprì cariche ad alto livello fino a diventare ministro plenipotenziario: “La percentuale dell’irredentismo variava da categoria a categoria, nella medesima città: era nulla nell’aristocrazia, piccola aristocrazia di nomina imperiale, mercanti, industriali e banchieri arricchiti, era modestissima fra i grossi commercianti e armatori; un po’ più notevole fra gli assicuratori, sensibile negli esponenti migliori del commercio al dettaglio e nell’artigianato; considerevole fra i funzionari dello Stato e privati; alta fra gli impiegati del Comune e delle aziende municipali; elevatissima fra le classi intellettuali, professori, avvocati, medici, ecc.; insignificante fra gli operai. L’irredentismo più vivace ed ardente era, com’è naturale, professato fra i giovani. Diventava più cauto e prudente fra gli anziani.[...] Gli irredentisti consapevoli saranno stati, in media, il due per cento della popolazione: circa cinquemila, a Trieste, sopra un quarto di milione di abitanti”.

Prima di esporre un quadro così preciso, Alberti aveva sottolineato che “I movimenti politici, anche se di natura essenzialmente nazionale, sono il risultato della volontà della passione di pochi decisi, di minoranze fortemente consapevoli, di élites”: la storia del risorgimento italiano è presentata da lui come esempio di questa tesi.

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1913

Decreto luogotenenziale 16 agosto 1913 per l'espulsione dei regnicoli dagli uffici comunali di Trieste.

I toni del dibattito si riscaldano improvvisamente dopo che il Luogotenente Hohenlohe emana alcuni decreti con i quali vengono allontanati dai loro impieghi quei cittadini del regno d’Italia (“italiani regnicoli”, secondo l’espressione del tempo) che, residenti a Trieste, lavorano per il Comune o per le aziende municipalizzate.


(tratto da http://lorindol.altervista.org/3_-_18671918.htm )

[babatriestina]

Grazie, xe za un principio, ma finora se trova i commenti ai decreti, ma no el testo de sti decreti
per mi, per averzer un dibattito ciaro, ghe vol aver prima i dati, e po i commenti.
Paressi, finora:
1- soppressione de alcune attribuzioni del Comun (ma no disi a chi che le vien passade: al Ministero de Vienna? ala Luogotenenza?)-savemo che uno dei motivi dele grandi festività ale visite imperiali iera anche perchè i Imperatori de solito confermava i Statuti del Comun
2 espulsione dei regnicoli dela cariche comunali.
Me par che el termine "regnicoli" vadi ben, perchè no dà el equivoco che la parola "italiani" podessi gaver. Regnicoli = cittadini del regno d'Italia.
la domanda, che me vien a mi, a questo punto, xe:
1 tuto qua? o xe altro?
2 perchè i regnicoli vegniva a lavorar a Trieste? perchè i mantegniva la cittadinanza del regno? iera tanti o pochi? isnomma, la loro espulsion xe stada solo formale e ga riguardado 4 gatti o ga dado logo a molti cambiamenti?

Per favor, lassemo star in questo topic el iredentismo in genere, o verzemo un thread se te vol solo per quel, anche se mi prevedo che, visto che iredentismo xe un de quei termini storici che vien tuttora dopradi , come nazismo, fascismo, crociate,... in contesti contemporanei..., podessi dar logo a dispute sul suo significato, sulla identità o meno con nazionalismo, etc...


PS

I movimenti politici, anche se di natura essenzialmente nazionale, sono il risultato della volontà della passione di pochi decisi, di minoranze fortemente consapevoli, di élites”: la storia del risorgimento italiano è presentata da lui come esempio di questa tesi.

questa xe anche una tesi, delle elites qualificate o simile, no me ricordo bene el nome tecnico, avanguardie ?, egemonia culturale gramsciana? , dei comunisti quando che i cioleva el poter essendo in minoranza

[rofizal]

Per trovar el testo dei decreti credo bisogna andarli a zercar in qualche arcvhivio. Quel che go riportado nel post precedente, salvo la frase in parentesi quadre, no xe miei comenti.

Mi credo che la situazion triestina se podesi cusì riasumer :

1) Trieste ante Maria Teresa iera in pochi, amanti dela propria indipendenza, come se ga visto per 3 o 4 secoli

2) co incomincia a rivar gente "da l'estero" i triestini originari no xe sai contenti (me par de averlo anche leto de qualche parte), penso che i li vedeva più o meno come la magioranza dei italiani vedi ogi l'imigrazion, anche se quela volta iera molto speso persone che vigniva a piantar industrie, ma no escluderia che anche questo podeva dar fastidio, i locali podeva sentirse come mesi soto

3) no so (o no me ricordo) come aveniva le elezioni per el comun de Trieste, chi gaveva dirito de voto, dopo quanto un imigrado rivava ad aver non solo la citadinanza, ma anche el dirito de voto, se mai lo gaveva

4) me sembra logico che un imigrado da tere lontane no gaveva pretese, al massimo creava una sua picola comunità in cità, ma quei de nazioni confinanti come l'Italia podeva sperar che queste zone pasasi soto i Savoia

5) sta scrito in più libri che el comun (l'aministrazion) de Trieste iera za ne l'800 filo italian, penso se posi colegar ale domande del punto 3)

6) se el comun iera filo-italian, xe logico che zercasi de meter nei ufici comunali chi la pensava al steso modo (sucedi anche ogi dapertuto), e penso no se fazesi scrupoli a meter anche persone "estere", cioè regnicoli, magari con la speranza che questi poi restasi qua e aumentasi la proporzion de italiani

7) xe altretanto logico che questo no ghe andasi ben a chi no iera de quele idee, el che pol spiegar benissimo come i pol aver cercado de far una contromisura per evitar che le robe prendesi una certa piega.

In sostanza me sembra che tuto gabi una sua logica, ognidun tirava l'acqua al suo mulino con i mezi che gaveva. La storia poi dimostrerà che importanza ga avudo queste azioni de far oscilar la percentuale de popolazion verso una o l'altra etnia. Come le ga anche ogi in ogni parte del mondo.

[babatriestina]

sta scrito in più libri che el comun (l'aministrazion) de Trieste iera za ne l'800 filo italian, p
.

qua andemo decisamente fora dei decreti Hohenlohe, che mi go sempre pensado fussi dele norme sula pubblica sicurezza.

Saria de far un topic, se volemo, sul tipo de governo local, soprattutto nela seconda metà del Ottocento. Digo le seconda metà, perchè dopo el 48, passado el primo periodo de reazion assolutista del 49, pian pianin l'Austria ga messo su un sistema de governo e de governo local più democratico, con votazioni. A proposito dei decreti, me piaseria aver le idee ciare de quali che iera le competenze legislative e esecutive del Comun, cole sue antiche libertà locali, e quali del Luogotenente, e quali ancora del Governo de Vienna.

ben bon, per el Comun, a un certo punto el xe stado eletto, ma el sistema de voto iera abbastanza complicato, con diverse classi de votanti, ogni classe (la division iera credo economica) votava per sè, per cui podemo dir che i eletti al Comun vegniva fora dela classe dei notabili locali, bona parte dei quali iera..... "filoitalian" xe un termine un poco difficile de usar, perchè pol gaver diferenti significati: se te intendi per favorevole al mantegnimento dela lingua e tradizion italian, son dacordo, ma se intendemo favorevole al union col Italia, alora mi diria che ai primi tempi no i ghe pensava ancora.. el termine usado dei storici me par che xe el partito nazional italian. Questo ga becado la maggioranza e quindi el governo del Comun nei anni 70 del ottocento, circa, cito a memoria, no go qua i libri coi dati, ma verso la fin del secolo i ga slargado la base elettoral o le regole de voto, e sto partito nazional ga perso la maggioranza, che xe andada ai socialisti triestini, un partito che gaveva la sua importanza e che spesso nele discussioni se tendi a trascurar. i socialisti, allora, iera internazionalisti, quindi se opponeva ai diversi nazionalismi. Vivante iera de lori. Quindi verso la fin del secolo i nazionalisti italiani ga anzi perso la maggioranza in Comun... eco saria , volendo de far una picia cronistoria con dati più precisi de questo, che go contado cussì a memoria..Po ghe iera un partito nazionalista panslavo (quel de Rybar e Tuma..)
e el proletariato e sottoproletariato de lavoratori, facchini de porto, foghisti del Lloyd, sessolotte, donne de servizio,... iera poco o per gnente
rappresentado nella gestion del governo, sia local che statal.


PS: go trovado el articolo che te ga citado sora, e visto che me par molto interessante, ve riporto
el link completo: val la pena de far la fadiga de legger, xe più dati che commenti:
http://lorindol.altervista.org/3_-_18671918.htm

[rofizal]

PS: go trovado el articolo che te ga citado sora, e visto che me par molto interessante, ve riporto
el link completo: val la pena de far la fadiga de legger, xe più dati che commenti:
http://lorindol.altervista.org/3_-_18671918.htm

Solo per dir che, se te vardi ben, el link lo gavevo meso anche mi a fine mesagio.

[babatriestina]

vero, cussì semo in do a averlo segnalado!

[AdlerTS]

Leggo su "Almanacco Italiano", 1915, edito da Bemporad

25 Novembre 1913 Il ministero dell'Interno respinge il ricorso del Comune di Trieste contro i decreti luotenenziali del 16 agosto per il licenziamento dei regnicoli. Lo stesso giorno il Presidente del consiglio, Stuergkh, rispondendo a una interpellanza dinanzi alla Delegazione austriaca, spiega e giustifica i decreti medesimi.

quindi el Comun de Trieste ga fato ricorso !

Pensando a oggi, poi, me vien el dubbio: per lavorar nei uffici pubblici italiani non te devi esser cittadin italian ?

[babatriestina]

Pensando a oggi, poi, me vien el dubbio: per lavorar nei uffici pubblici italiani non te devi esser cittadin italian ?

diria de sì, ma se sa a priori, no nassi che i te assumi e po improvvisamente vien fatto un decreto che dopo averte assunto e fatto lavorar per anni te butta fora! e po xe una legge italiana che val per tutto el stato, mentre i decreti Hohenlohe xe stai fatti del governator relativamente a... città de Trieste? tuto el Litoral? e nel resto de l'Austria? e in Ungheria?
po no go ancora capido, e me piaseria saver, nela gestion de governo de Trieste, nei ultimi anni asburgici, quali iera le competenze statali, quali del Luogotenente, quali dela Dieta=Comun. Sto Luogotenente iera come che sarà dopo i prefetti del Ventennio, che vegniva nominai de fora e podeva far el bel e el cattivo tempo?

[babatriestina]

Go trovado un autografo de Hohenlohe fra i documento de mio nonno

[babatriestina]

Lo stesso giorno il Presidente del consiglio, Stuergkh, rispondendo a una interpellanza dinanzi alla Delegazione austriaca, spiega e giustifica i decreti medesimi.[/i]

a proposito del Karl von Stürgkh , lo ga copado Adler!
Da Wiki italiana

Alla testa di un governo di tecnici governò il paese in modo autoritario: nel 1913 sciolse il Landtag boemo, nel marzo 1914 aggiornò il Reichsrat austriaco e da allora in avanti governò per mezzo di decreti; durante la Prima guerra mondiale imbavagliò la stampa per mezzo di una rigida censura. Rimase in carica finché non fu assassinato dal politico socialista Friedrich Adler (21 ottobre 1916).

in inglese semo là..

after the declaration of war on 28 July, Stürgkh implemented a harsh censorship and kept refusing to convoke the parliament.

he was shot by Friedrich Adler, son of the Social Democratic party chairman Victor Adler, while having lunch in a Vienna hotel. Emperor Franz Joseph appointed Ernest von Koerber his successor, one of his last official acts, as he died four weeks later. Adler was sentenced to death, pardonned by Emperor Charles I and finally amnestied after the war.

Copio anche questa osservazion de wiki
notes

Regarding personal names: Graf is a title, translated as Count, not a first or middle name. The female form is Gräfin. perchè tanti copia Graf come se fussi un secondo nome

e ve consoglio de far el sforzo e legger anche la wiki tedesca..

[mandi_]

Anche a me interessa la questione Luogotenenza e Capitanato, anche perchè da noi in Tirolo avevamo lo stesso sistema, anche se le persone nominate a tal ruolo non erano le stesse, nelle varie aree geografiche.
Non mi fido molto a dare giudizi su sti Decreti Hoenlohe. Un suggerimento: può essere utile andare a leggere i vari articoli sul giornale "La Stampa". Se si va all'Archivio Storico(in alto sul giornale on line) e poi si digita " Decreti Hohenlohe" si leggono parecchie informazioni del tempo. Poi naturalmente il contenuto va scremato e valutato nei contenuti, come si fa per i giornali odierni di varie estrazione politica.
In data 29/8/1913 ad esempio il titolo è : "La solenne protesta del Consiglio comunale di Trieste contro i Decreti del Luogotenente"

[sono piccolo ma crescero]

a proposito del Karl von Stürgkh , lo ga copado Adler!

Anche Hobsbawm nel suo "Il secolo breve" cita l'episodio e lo commenta sinteticamente

L’ondata iniziale di patriottismo che era seguita allo scoppio del conflitto si era placata. Dal 1916.1a stanchezza per la guerra si era mutata in una sorda e cupa ostilità dinanzi a una strage che sembrava non finire mai. Mentre nel 1914 gll avversari della guerra si erano sentiti isolati e senza speranza, dal 1916 in poi potevano sentirsi portavoce della maggioranza. Quanto drammaticamente fosse mutata la situazione è dimostrato dal fatto che il 28 ottobre del 1916, Friedrich Adler, figlio di Victor Adler capo e fondatore del Partito socialista austriaco, assassinò deliberatamente e a sangue freddo il primo ministro austriaco conte Stürgkh, in un caffè di Vienna — era ancora un’epoca ingenua, nella quale i politici non erano attorn1at1 dalle guardie del corpo — per dimostrare platealmente la sua avversione alla guerra.

Aggiungo che per l'assassinio fu condannato a morte, ma Carlo I gli commutò la pena in 18 anni di prigione (da Wikipedia, però).