Triestin (e italian) oggi e ciacole de linguistica

[babatriestina]

.
la parola VARDA La xe andada atraverso la seguente metamorfosi:
ARA che bel, VARDA che bel, GUARDA che bel.

mi le mettessi in ordine inverso, perchè penso che a partir de guarda el xe deventado varda e po abreviado in ara . e no dimentichemo che a volte vien dito anche a' che bel dove quel a' xe una contrazion de ara!
eco, a casa mia, se gavessi dito "ara", i me gavessi vardado de bruto, come se gavessi dito una parolazza. Varda iera la forma usada de noi.

[PeterG]

no xe DIGAME , ma DIME.
...
La parola VARDA xe in triestin vecio

... penso che a partir de guarda el xe deventado varda e po abreviado in ara . e no dimentichemo che a volte vien dito anche a' che bel dove quel a' xe una contrazion de ara!
eco, a casa mia, se gavessi dito "ara", i me gavessi vardado de bruto, come se gavessi dito una parolazza. Varda iera la forma usada de noi.

Grazie Coce e Baba. Molto interessante. Nel medioevo spesso si confondevano B, V. e Gh. Originalmente in Latino la lettera v era sempliciamente la u con il suono del nostro u, sia Italiano o Inglese. Ma questo Latino Classico era sempre una lingua artificiosa e letteraria, tendente alla reverenza del arcaico e legata al formalismo. Il linguaggio parlato era il cosidetto Latino Volgare, ed è dal Volgare che le lingue romanze moderne vengano.

Nel Volgare la u aveva due pronunce, come la moderna v e la u, ma la b intervocale subì un cambiamento e divenne bilabiale fricativa, identicalmente pronunciata come la u consonantale. E perciò lo spelling cuuicolo per cubicolo e il rovescio b per u: unibersis, cibitatis, bixit per universis, civitatis, vixit. E questo continuò nelle lingue neo-latine ad esempio, taverna dal Latino taberna, tavola da tabula, cavallo dal Volgare Latino caballus. E nello Spagnolo il verbo haber per l'Italiano avere.

E così si spiega anche l'Italiano Gua, dal antico Longobardo wa, prunciato 'va', ad esempio guadagnare dal Longobardo waidanjan, guado (di un fiume) dal Latino vadum, guaita, dal Longobardo wahta (sentinella). Dunque, lo stesso spiegazione, sembra a me, per guarda e varda poi abbreviata a arda. Si dice vardia per una sentinella in Triestin?

Prosciutto viene da prosciugato (diseccato) da asciugare, detto anche presutto nel Lombardo, e così, forse, persuto in Triestin, via il Lombardo.

Peter

[refolo]

Hei ! Peter

pian pianin te cominci a capir la tua vera nazionalita'.....cioe' nella tua discendenza Longobarda, (by blood) te insegna veramente la struttura della lingua Italiana.

Maria aka refolo

[Nona Picia]

Interessanti spiegazioni, grazie Peter.

[babatriestina]

Nel medioevo spesso si confondevano B, V. e Gh. Originalmente in Latino la lettera v era sempliciamente la u con il suono del nostro u, sia Italiano o Inglese. Ma questo Latino Classico era sempre una lingua artificiosa e letteraria, tendente alla reverenza del arcaico e legata al formalismo. Il linguaggio parlato era il cosidetto Latino Volgare, ed è dal Volgare che le lingue romanze moderne vengano.

difatti Virgilio, in latin Vergilius, noi lo pronuncemo cussì, ma i puristi, quei che dopra la prinuncia "clasica " o come che i ghe ciama, pronuncia Uerghilius.
Qua go sempre sentido dir, no tanto Latino Volgare, ma Latin Ecclesiastico, perchè la Cesa ga mantegnudo come lingua ufficiale questo latin fin a 50 anni fa, influenzando anche el insegnamento scolastico.
Xe qualcossa de simile in Sloven che se scrivi per esempio Artvize ma se pronuncia Artuise

E così si spiega anche l'Italiano Gua, dal antico Longobardo wa, prunciato 'va', ad esempio guadagnare dal Longobardo waidanjan, guado (di un fiume) dal Latino vadum, guaita, dal Longobardo wahta (sentinella). Dunque, lo stesso spiegazione, sembra a me, per guarda e varda poi abbreviata a arda. Si dice vardia per una sentinella in Triestin?

In triestin Gua e Guar ga tutto un altro significato: El Gua xe el arrotin e guar xe arrotar la lama per affilarla, però i termini ga acquistado un secondo significato , sessuale..
Vardia no se usa, xe Guardia ( e no steme dir che xe italian, che ghe xe l' espression Guardia del radicio)
Però da guaita, che vegni garitta- italian? el posto dove che sta la sentinella ?

[PeterG]

difatti Virgilio, in latin Vergilius, noi lo pronuncemo cussì, ma i puristi, quei che dopra la prinuncia "clasica " o come che i ghe ciama, pronuncia Uerghilius.
Qua go sempre sentido dir, no tanto Latino Volgare, ma Latin Ecclesiastico

Baba

Nel Latino Classico hai ragione, si pronunciava Vergilius come hai detto: Uerghilius. La v del Latino Classico è regolarmente trascritta in Greco con ou, per esempio Oualerion per Valerii.

Ma v aveva due suoni, detti v vocale e v consonantale. Siamo fortunatissimi in che abbiamo due grammatici romani che ci spiegano come si pronuncia la u (che si scriveva v).

Vel. Lungus (secondo secolo AD) spiega il suono consonantale: u litteram digamma esse interdum non tantum in his debemus animaduertere, in quibus sonat cum aliqua adspirationes, ut in ualente et uitulo et primitiuo et genitiuo, sed etiam in his in quibus cum q confusa haes littera est, ut in eo quod est quis.

E poi Priscian ci dice: u autem, quamuis contractum, eundem tamen (hoc est y) sonum habet, inter q et e uel i uel ae diapthongum positum, ut que, quis, quae, nec non inter g et easdem uocales, cum in una syllaba sic inuenitur, ut pingue. sanguis, linguae.

Il fatto che danno questa guida significa che già nel secondo secolo si cominciava a pronunciarla male dal punto di vista di un romano, benchè non è fino al quinto secolo AD che si trova testimonianza per la pronuncia moderna del v

Similmente ce e ci e ghe e ghi si pronunciavano che chi, ghe, ghi. Nei traduzioni Grechi dal Latino Cicero (in Italiano Cicerone) è regolarmente tradotto Kikeron e ancor oggi nel dialetto Logudoro dell Sardegna 100 è pronunciato kentu.

Il Latino Vulgare ed il Latino Ecclesiastico differano assai. Il vulgare si parlava già molti secoli prima dell' epoca cristiana. Era il linguaggio del uulgus, la gente ordinaria e analfabeta di Roma, il Latino dei graffiti. Il Latino Ecclesiastico è il Volgare misto con moltissime parole dal Koine (Koine è il vulgus Greco, parlato nel sud littorale mediterraneo) tali eucharistia, catechizare, baptisma, martyr, angelus, apostolus, propheta, diaconus, episcopus, eccelsia a tantissime altre, e elementi ebraici come gehenna, mammon, pascha, amen.

In riguardo a gua, non la intendevo come una parola ma come sillaba iniziale di molte parole italiane: guarda, guarire, guerra, ecc., tutte derivano dal Longobardo w, con pronucia V e direi che il Triestin varda è parimente antica quanto l'italiano guarda.

Peter

[babatriestina]

Similmente ce e ci e ghe e ghi si pronunciavano che chi, ghe, ghi. Nei traduzioni Grechi dal Latino Cicero (in Italiano Cicerone) è regolarmente tradotto Kikeron e ancor oggi nel dialetto Logudoro dell Sardegna 100 è pronunciato kentu.

nelle traduzioni greche ( traduzione è femminile). In effetti, so che la pronuncia classica suona Kikero , cosa che a noi suona un po' comico per la somiglianza con la Chìchera, che sarebbe la tazza ( una chìchera de cafè- una bona chichera de tè- a good (strong) cup of tea, come che disi Agatha Christie co i ga scoperto el cadavere )
E non hanno tutti i torti, visto che Caesar, che ha dato luogo a Kaiser e Czar, sembra ovvio che venisse pronunciato Kèsar

Il Latino Vulgare ed il Latino Ecclesiastico differano assai. . Il Latino Ecclesiastico è il Volgare misto con moltissime parole dal Koine (Koine è il vulgus Greco, parlato nel sud littorale mediterraneo)

Al di là dei vocaboli, però i due latini si somigliano nella pronuncia o no? Ma la koiné non sarebbe già formata nel mondo ellenistico?
( ps non differano ma differiscono)

[PeterG]

Al di là dei vocaboli, però i due latini si somigliano nella pronuncia o no? Ma la koiné non sarebbe già formata nel mondo ellenistico?

Il Latino classico è assai diverso dal volgare, Baba. Infatti il Latino classico di Virgilio e Cicerone diferisce dal Latino di, per esempio, Quintilliano. Vulgare era il gergo popolare. Vedi qua http://en.wikipedia.org/wiki/Vulgar_Latin La Bibbia ancor si chiama Biblia Vulgata e la nuova edizione del 1979 Nova Vulgata - Bibliorum Sacrorum Editio.

E qui http://en.wikipedia.org/wiki/Koine_Greek per Koine.

Peter

[babatriestina]

Al di là dei vocaboli, però i due latini si somigliano nella pronuncia o no? Ma la koiné non sarebbe già formata nel mondo ellenistico?

Il Latino classico è assai diverso dal volgare, Baba.

Questo lo so bene, avendo fatto a scuola 8 anni di latino! chiedevo la differenza fra la pronuncia del latino ecclesiastico e quella del latino volgare

[PeterG]

chiedevo la differenza fra la pronuncia del latino ecclesiastico e quella del latino volgare

Allora saprai che da, pressapoco 400, il Vulgare divenne il Latino Ecclesiastico. La pronuncia di ci da ki divenne ci e la v si è divisa in v e u. e sci da ski divenne shi. Anche l'accento cambiò. Verso l'anno mille la Vulgare era fissata come il nuovo Latino e tutti credevano che era il Latino fino al tempo di Petrarca. Non si parlava più di Latino Classico, Vulgare, o Ecclesiastico. Nel fratempo i nuovi vulgari erano le primitive lingue romanze: Italiano, Francese, Spagnolo, Portughese, e Romeno.

Eran gli Umanisti al epoca del Rinascimento che scopersero il vero Latino. C'è una bella storia del grande umanista Erasmus, forse il miglior latinista dell' epoca. Quando visitò l'universita di Oxford nel 1498, il rettore della università gli fece un orazione in 'Latino' in suo onore. Alla fine Erasmus si alzò e disse "Mi dovete scusare, Rettore, ma non capisco l'Inglese".

Da quel tempo Oxford cambiò la 'vecchia' pronuncia di Latino e introdusse quel che ancor si chiama the new pronunciation.

Peter

[babatriestina]

[Eran gli Umanisti al epoca del Rinascimento che scopersero il vero Latino. C'è una bella storia del grande umanista Erasmus, forse il miglior latinista dell' epoca. Quando visitò l'universita di Oxford nel 1498, il rettore della università gli fece un orazione in 'Latino' in suo onore. Alla fine Erasmus si alzò e disse "Mi dovete scusare, Rettore, ma non capisco l'Inglese".

Da quel tempo Oxford cambiò la 'vecchia' pronuncia di Latino e introdusse quel che ancor si chiama the new pronunciation.

noi la chiamiamo pronuncia classica o qualcosa del genere- ma a scuola non credo la usino.
Erasmo fece qualcosa di simile col greco, i greci ci ridono quando pronunciamo il greco con la pronuncia erasmiana!
un po' come noi, mi ricordo che ai tempi in cui il latino era ancora in uso, prima del Concilio, quando dell'Alto Adige in su sentivamo dire
Quam laudant Angheli atque Arcangheli dal prete che recitava il prefazio

[Capuzi garbi]

Dal sito dell'Università de Trieste

....La Facoltà intende promuovere la propria immagine con la realizzazione di gadgets destinati principalmente agli studenti. anni....

Ciameme al'antica, ma orco dindio, nissun xe piu` bon de usar parole come agegi, strafanici o cosa so` mi, che bisogna sempre doprar sto remengo de lingua inlese? E questo proprio de un'universita` de una cita` che se credi tanto italiana!

[babatriestina]

Ara che xe tuto cussì: le Rive no xe più rive ma Waterfront, co no i sa più cosa propro i tira sempre fora el Off shore che una volta xe motoscafi e un'altra xe una roba esentasse , a scola i muli ( o i insegnanti per lori) devi presentar el Portfolio che no xe el portafoglio, anche se cole tasse i ne lo svoda, po gavemo el sardon-day, el family-day, e oggi i fa el vaff-day...contro i politici . E cussì avanti... ben co i scriveva in francese iera ancora pezo, perchè in francese l'ortografia conta, e no i la rispettava mai.. me ricordo cossa che me dava fastidio una foto osées visto che osées xe femminile plurale, ma chi che ga letto Photos osées 8 al plurale ga pensado che quel va ben in tuti i casi.

[AdlerTS]

co so qualcosa de più, ve digo!

Grazie e benvenuta.

Per el discorso dell'esterofilia linguistica in italia, xe una partida persa perché i comincia za a scola a insempiarli

[ffdt]

[...]parole come agegi, strafanici[...]

si, ma te vol meter la facolta` che domanda de farghe un cuatro strafanici? ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ... vignisi fora una fraxe tipo:

Codice: Seleziona tutto

La Facoltà intende promuovere la propria immagine con la realizzazione di cianfrusaglie

c'o i ga per forza de scriver robe ridicole no i pol farlo s'ceto perche`, a punto, fusi ridicolo ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D

[Tirabaralla]

Mah...dipende...si possono chiamare omaggi pubblicitari, piccoli omaggi a tema, etcetc ^_^

(adesso mi aspettano allo studio di marketing, devo scappare...lol)

[Ender]

Codice: Seleziona tutto

La Facoltà intende promuovere la propria immagine con la realizzazione di cianfrusaglie

Si può dire anche "oggettistica" o "accesssori", ma effettivamente "gadgets" esprime meglio il concetto.

Sul problema dell'esterofilia linguistica devo dire che effettivamente ci sono delle situazioni in cui l'Italiano non ha proprio delle parole per esprimere determinati concetti, e quando ha qualcosa si tratta magari di un espressione lunga o ambigua.

Ad esempio per identificare la cartellina, quaderno, diario (o qualsivoglia modo lo si voglia chiamare) contenente una raccolta delle migliori cose realizzate da un artista, in bella forma, a scopo dimostrativo per presentarsi ad eventuali committenti o datori di lavoro, è più facile chiamarla "book" o "portfolio". "Libro" o "portafoglio" o "cartellina", sono ambigui e necessiterebbero di spiegazioni (a volte, imbarazzanti; a seconda dei casi per il soggetto o per l'interlocutore) atte a spiegare con quale significato della parola abbiamo usato.

Il Triestino invece si presta meglio a questo genere di costrutti. Tanto più che il termine "strafanici", seppur lievemente spregiativo, identifica quasi meglio di "oggettistica" e "accessori" gli oggetti identificati dalla parola inglese "gadgets".
Non a caso a Trieste abbiamo potuto creare il riuscito "sardon-day" laddove in Italiano si è dovuto ricorrere ad una mal riuscita abbreviazione, "vaff-day".

Tutto questo mi fa venire in mente la postfazione di "La coscenza di Zeno".

[Capuzi garbi]

Si, si e poi si arriva ad usare parole fasulle o di recente invenzione come supportare invece di sostenere, di leggere i giornali che invece di scrivere, per esempio, sorpresa, scrivono choc (abbrevviativo di cioccolato) mentre protrebbero almeno adoperare se proprio e` obbigatorio, il vocabolo shock. Nel calcio non esiste piu` il rigore ma l'arbitro assegna il ( o e` la) penalty.

Attenti che non accadda in Italia quello che e accaduto agli italiani d'Australia, dove uno non usa piu` la pala o la vanga ma adopera la spada o la sciabola.

Uno non lavora in fabbrica ma ha trovato posto di lavoro in fattoria, mentre i contadini lavorano sulla farma e sono chiamati ovviamente farmisti.

E non so se lo sapete, ma in questa nazione nessuno ha genitori ma soltanto parenti, mentre se sono di grossa famiglia hanno molti relativi.

C'e` una signora che faceva parte di questo sito che amava scrivere in questa maniera.

Debbo continuare?

No, perquanto limitato grazie al poco uso, preferisco, quando devo usare l'italiano, adoperare quello che conoscevo 47 anni fa.

[Tirabaralla]

"choc" è francese.
Non tutto è inglesismo ^_^

Cmq, penso che il mescolìo delle lingue sia normale e più accettabile per chi vive una prte della sua vita in una nazione ed un'altra lunga parte in un'altra...credo che sia una cosa che viene naturale se non si sta molto attenti mentre si parla/scrive.

Su quello che dice End non sono d'accordo..penso che sia, invece, più che altro una questione di abitudine. Si usano moltissime parole straniere per concetti esprimibilissimi in italiano...perchè fa "fino"!
In un certo senso sembra meno ridicola una parola ridicola in inglese che la medesima in italiano. A Firenze per "gadgets" abbiamo "aggeggi" o "aggeggini" se vuoi essere gentile. E se per il "book fotografico" o alti tipi di "book" si fosse da sempre usato "libro" o "raccolta" oggi non ti sembrerebbe così strano, quella parola avrebbe anche quella accezione e morta lì. Questo per la mia percezione, quantomeno.

[Capuzi garbi]

Su quello che dice End non sono d'accordo..penso che sia, invece, più che altro una questione di abitudine. Si usano moltissime parole straniere per concetti esprimibilissimi in italiano...perchè fa "fino"!
In un certo senso sembra meno ridicola una parola ridicola in inglese che la medesima in italiano. A Firenze per "gadgets" abbiamo "aggeggi" o "aggeggini" se vuoi essere gentile. E se per il "book fotografico" o alti tipi di "book" si fosse da sempre usato "libro" o "raccolta" oggi non ti sembrerebbe così strano, quella parola avrebbe anche quella accezione e morta lì. Questo per la mia percezione, quantomeno.

D'accordo il 100%