Il concetto di spartiacque

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rofizal
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Il concetto di spartiacque

Messaggio da rofizal »

Alcuni giorni prima di scrivere sulla mia ipotesi di cui all'altro topic, e precisamente il 20 maggio 2003, avevo scritto in merito al concetto di spartiacque. Riporto qui il teso di allora.

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Il concetto di spartiacque

Tutti sanno cosa sia uno spartiacque. Sul vocabolario troviamo la definizione:
"Linea di displuvio che nelle catene montuose rappresenta la congiunzione dei due fianchi".
Altrove viene anche definita come
"Linea di separazione tra i versanti opposti di due bacini idrografici adiacenti".

Sembra quindi una cosa semplice e scontata, come la parola stessa, che di per sé indica "spartizione (cioè suddivisione) delle acque".

Ma è poi così?
Anzitutto vediamo come si traduce spartiacque nelle altre lingue:
Francese: ligne de partage des eaux
Inglese: watershed, water divide
Tedesco: Wasserscheide
Spagnolo: divisoria de aguas
Sloveno: razvodje

Ora, è indubbio che il mondo anglosassone ha un potenziale nettamente suoperiore in fatto di ricerche scientifiche e perciò è interessante andare a vedere se c'è qualche novità a proposito.

Troviamo subito qualcosa:

"Watershed. The divide separating one drainage basin from another and in the past has been generally used to convey this meaning. However, over the years, use of the term to signify drainage basin or catchment area has come to predominate, although drainage basin is preferred. Drainage divide, or just divide, is used to denote the boundary between one drainage area and another. Used alone, the term "watershed" is ambiguous and should not be used unless the intended meaning is made clear."

Che può tradursi:

"Spartiacque. La divisione che separa un bacino di drenaggio da un altro è nel passato stata usata generalmente per esprimere questo significato. Tuttavia, nel corso degli anni, è venuto a predominare l'uso di questo termine per indicare il bacino di drenaggio o il bacino di raccolta, anche se si tende a prefrire il bacino di drenaggio. Per indicare il confine fra una zona di drenaggio e un'altra viene usato il termine "drainage divide" (divisione di drenaggio), o solo "divide" (divisione). Usato da solo, il termine "spartiacque" è ambiguo e non dovrebbe essere usato a meno che il significato sia ben chiaro."

Apparentemente solo problemi linguistici, in realtà è probabilmente una scienza che diventa molto più complessa e sofisticata, dando al termine watershed/spartiacque una importanza accresciuta, dove la parola non indica più solo una linea di divisione, ma l'intero bacino idrografico. Si può presumere che questo sia avvenuto proprio per l'importanza data allo studio di questo aspetto. Cioè lo spartiacque viene visto come "confine" della zona in studio e quindi dopo va ad identificare la stessa zona.

Ora, se sulla idrografia (laghi e fiumi) alla luce del sole tutto sempre è chiaro e facilmente verificabile (sono passati i tempi delle spedizioni alla ricerca delle fonti dei fiumi africani), questo non si verifica quando le acque scorrono nel sottosuolo, quindi al di fuori del controllo visivo dell'uomo. In questi casi l'uomo pu verificare il percorso dei corsi d'acqua ipogei solamente con l'esplorazione o con sondaggi.

Poiché non abbiamo quindi un chiaro quadro della situazione, è difficile, ad esempio, dire se anche nel sottosuolo si possa utilizzare il concetto di watershed/spartiacque. In genere si è sempre parlato di fiumi sotterranei, immaginandoli a percorso unico, con rare perdite o aggiunte, dettate più che altro da pure combinazioni o da situazioni createsi al disopra di detti corsi. L'acqua si infiltrava nel calcare, corrodeva ed erodeva, finché, arrivata ad una certa quota, assumeva un percorso quasi orizzontale. La posizione del corso ipogeo in genere avrebbe dovuto dipendere da quello superficiale. A questo concetto caso mai si poteva aggiungere quello dell'acqua di fondo, che prevedeva un livello base al quale si sarebbe trovata comunque l'acqua, ma in forma più o meno statica.

Se invece fosse valido il concetto di watershed/spartiacque, assisteremo ad una idrografia ipogea completamente svincolata da quella superficiale e con delle regole sue proprie.

Qualche indizio in rete si trova:

"Ma ancor più straordinario il fatto che la colorazione del torrente sotterraneo lo ha messo in collegamento con due distinti sistemi di drenaggio e due differenti risorgenti: evidentemente esiste una diffluenza sotterranea e il fiume sotterraneo corre, ad un certo punto, esattamente lungo la linea dello spartiacque ipogeo. Il che è tutt'altro che frequente..."
(vedi http://www.cens.it/06f09gouffrepartages.htm)

E ancora, più approfondito:

"Le formazioni calcaree hanno una permeabilità quasi nulla per porosità, pertanto la circolazione idrica si svolge in dette formazioni in modo più o meno intenso, secondo il grado di fratturazione e di cavernosità. (...) I calcari della serie Giura-liassica sono permeabili per fratturazione e costituiscono la roccia serbatoio del sistema idrico profondo composto probabilmente da grandi bacini con spartiacque sotterranei (Geoconsult 1970).
(...) Da quando è stato rilevato precedentemente si può trarre conclusione che (...) si hanno falde idriche sovrapposte, mentre la circolazione idrica ha subito un continuo progressivo abbassamento in coseguenza del correlativo sprofondamento del livello di base carsico.
(...) L'estrema semplificazione del sistema carsico è data quindi da uno schema del tipo: bacino di assorbimento (raccolta delle acque di origine meteorica), zona di trasporto (microfessure e grotte), zona di emergenza (sorgenti di vario tipo)."
(vedi http://web.tiscali.it/no-redirect-tisca ... gonese.htm)

Torniamo ora un attimo alla superficie, e vediamo questa nota, presa dal sito http://ga-mac.uncc.edu/faculty/diemer/g ... trip2.html :

"Stream Piracy
Stream piracy can occur when there is a migration of the drainage divide. Such was the case in the Blue Ridge Mountains when the drainage divide relocated west of its original location. Streams caught in the region between the former and the current divide lines were redirect or captured, per as, by the steeper stream patterns running eastward. The new front acted like a dam preventing the flow of rivers across its high and resistant peaks."

Che tradotto:

"Furto di flusso
Il "furto di flusso" può avvenire quando vi è uno spostamento dello spartiacque (inteso come linea di drenaggio, drainage divide). Tale era il caso nelle Blue Ridge Mountains quando lo spartiacque si spostò a ovest della sua posizione originale. I flussi compresi nella zona fra il precedente e il corrente spartiacque furono indirizzati altrove o catturati, per esempio, da percorsi di flusso più ripidi che correvano verso est. La nuova parte anteriore si comportata come una diga impedendo il flusso dei fiumi attraverso i suoi alti e resistenti picchi."

Qui si parla di un fiume esterno, ma supponiamo di applicare lo spostamento dello spartiacque alla idrografia ipogea e avremo delle interessanti prospettive...

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Che il Carso sia pieno di cavità (grotte, abissi, caverne, etc.) lo sappiamo tutti, ma esattamente come queste cavità si siano formate non lo sa nessuno.

Tutti gli studi si basano sui pochi dati che conosciamo e che ovviamente rispecchiano la situazione attuale. Su come la stessa fosse una volta e su come si siano sviluppate le varie cavità ipogee (=sotterranee) vi sono alcune ipotesi, che smentiscono almeno in parte le precedenti. La realtà è molto complessa e, non potendo né vedere il passato né la situazione completa del sottosuolo, vi sono innumerevoli punti interrogativi.

Quindi si tratta di uno studio affascinante e aperto a nuove ipotesi e teorie.

E' per questo che sto cercando di "tirare le fila" delle attuali conoscenze per vedere se, oltre a ricostruire un quadro approssimativo ma più completo, si riesce a fare delle ipotesi nuove. E' un "gioco" al quale qualsiasi persona, con un poco di buona volontà e qualche conoscenza di base, può partecipare. ;)

Credo che lo stato delle conoscenze attuali sia ben descritto in un libretto che ho comperato ieri e che porta la firma di Fabio Forti, ben noto nell'ambiente speleologico triestino. Il libro si intitola "Grotte del Carso Triestino - Genesi ed Evoluzione", ed è stato stampato dalle edizioni Lint nel 1999.

Quanto al discorso sullo spartiacque, che non è citato in questo libro, serviva ad introdurre una mia ipotesi, che peraltro mi sembra esista già, almeno per certi versi. L'ipotesi in questione è se "underground" possano esistere degli spartiacque e dei conseguenti "bacini idrografici", cioè di drenaggio o di raccolta che dir si voglia. Prima di avventurarmi personalmente, volevo rendermi conto di quello che già è stato detto o scritto a proposito.

Sto anche pensando ad altri aspetti (l'argomento mi ha sempe appassionato, anche se è rimasto parecchio tempo "nel cassetto") e se riesco a delinearli, ne potremo parlare volentieri.

continua....


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rofizal
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Messaggio da rofizal »

Sempre nel topic di quella volta c'era stato un interessante intervento di Servolo :
Mentre el spartiacque de superficie dipendi dale catene montuose che delimita i bacini de racoglimento, che nel caso de tereni calcarei diventa de drenagio, i spartiacque ipogei dovessi dipender dala composizion dei tereni de profondità. Le acque più de tanto in basso no le pol andar e, nel caso de tereni quasi impermeabili, se podessi trovar che i due spartiacque quasi coincidi, mentre nel carsismo un'infinità de rivoli dovessi esser presenti. Niente de più facile che l'acqua de un bacino che porta al Danubio e al Mar Nero per vie soteranee scarighi in Adriatico, xe diversi casi. Sempre nel caso de diverse composizioni del teren, le acque ipogee pol venir blocade e risalir in superficie, come la linea dele risorgive in Veneto e i fontanili. Alora, secondo mi, i due spartiacque podessi in qualche caso anche coincider, anche se no ghe credo tropo.
Proseguendo con quanto scrissi :

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E' noto che l'uomo sa quasi più della Luna che di ciò che esiste nel sottosuolo o sotto il livello del mare...

Direi che sarebbe il caso di sfatare alcuni luoghi comuni. Alcuni ce li insegnano anche a scuola. Ad esempio il ciclo dell'acqua prevede l'acqua che evapora dal mare, si trasforma in nubi, ricade sotto forma di pioggia e, attraverso i fiumi, ritorna nel mare.

Ma chi lo ha detto che la pioggia deve per forza di cose ritornare al mare?

Anzitutto i fiumi non corrono al mare, ma scorrono verso il basso. E' la forza di gravità a muovere le acque di fiumi e torrenti e non una sconosciuta "attrazione" verso mari e oceani. E' vero, gli oceani occupano la maggior parte della superficie terrestre, quindi, per il calcolo delle probabilità, la maggior parte dell'acqua si riverser nel mare, ma la cosa non è affatto scontata. Basta osservare il percorso del Danubio o del Volga per capire come non siano per nulla attratti dal mare più vicino, anche se si tratta di un oceano.

Lo stesso quindi deve esser valido per le acque del sottosuolo, che potrebbero seguire percorsi imprevedibili.

Altro "luogo comune" è quello che le acque possano scendere solo fino al livello del mare. E perché mai? Non abbiamo forse dei liquidi ben al di sotto di tale livello? Ad esempio il petrolio, o le sorgenti calde, tipo geyser (1), ma anche alla luce del sole, come il mar Morto. La condizione per cui questo si possa verificare è che non vi sia comunicazione diretta con il mare oppure che le gallerie siano state scavate dall'acqua quando il mare si trovava ad un livello più basso. Ecco quindi come appaiano logiche le risorgive del Timavo, che effettivamente si trovano ad un livello più basso dei quello del mare.


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(1) La nascita di un geyser ha inizio quando l'acqua piovana filtra nel terreno e finisce in una regione del sottosuolo ricca di rocce di tipo poroso dove si raccoglie. Se le rocce circostanti sono riscaldate da un bacino magmatico, quest'acqua non giunge ad ebollizione, a causa della forte pressione, ma viene spinta verso l'alto e si concentra in sacche più vicine alla superficie. Qui la temperatura inizia ad aumentare e la parte di acqua che è sul fondo della sacca si trasforma in vapore. Salendo verso la superficie il vapore riesce a portare con sè acqua ancora liquida, in un getto caldo. (per ulteriori informazioni sui geysers vedi http://www.umich.edu/~gs265/geysers.html)


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Messaggio da rofizal »

Proseguendo con quanto scrissi quella volta....


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Abbiamo così definito solo due punti fermi:

- l'acqua scorre verso il basso
- l'acqua può trovarsi nel sottosuolo al di sotto del livello del mare

Abbiamo pure azzardato un'ipotesi (da sviluppare in seguito):

- il ragionamento sui bacini idrografici potrebbe essere applicato anche ai sistemi idrici ipogei

Un po' poco?
Forse, ma occorre limitare al massimo i preconcetti, se si vuole riuscire ad azzardare qualche nuova ipotesi sulla speleogenesi (cio sulla formazione delle cavità ipogee) senza lasciarsi influenzare da quelle già esistenti.

Facciamo un esempio.
Si dà sempre per scontato che tutte le cavità ipogee (pozzi, caverne e gallerie) siano state formate per azione dell'acqua, azione che può esser stata di tipo corrosivo (cioè chimico) o erosivo (cioè fisico, dovuto alla forza di erosione e di pressione dell'acqua stessa).

Ma proviamo a fare un'ipotesi "fantascientifica".

Il tarlo delle rocce.

Nessuno ancora riuscito a spiegare come abbiano iniziato a formarsi le cavità dalle originarie microfratture, così come pure le doline.
Ipotizziamo allora, per assurdo, l'esistenza di una forma vivente (microorganismo o meno che sia stata) che si sia comportata come un "tarlo della roccia", che abbia cioè scavato lentamenete delle gallerie nel calcare, similmente a quanto il conosciuto tarlo fa nel legno, gallerie che poi l'acqua avrebbe continuato ad ingrandire. Potrebbe esser stato un organismo presente nell'aria come nell'acqua, un organismo poi scomparso senza lasciare traccia di sè. Per quanto assurda possa essere quasta ipotesi (né ci sogniamo di proporla), in teoria potrebbe anche essere possibile sotto certi punti di vista, considerando ad esempio che solo pochi anni fa siamo venuti a conoscenza della presenza di dinosauri nelle nostre zone, presenza prima totalmente sconosciuta. E i dinosauri non sono certamente degli animali che passano inosservati (anche come resti fossili).

Questo solo per dire che le nostre conoscenze sul passato (parliamo di milioni di anni fa) sono talmente misere che qualsiasi ipotesi può essere possibile. Così potrebbe essere che non sia stata solo l'azione dell'acqua a provocare il fenomeno carsico. Ma senza avere delle prove a riguardo, si brancola nel buio più completo.

Conoscenza zero (o quasi).

Citerò alcune affermazioni di Fabio Forti, nel suo libro "Grotte del Carso Triestino":
  • "i carsi superficiali nella loro continua evoluzione di abbassamento (... ) non lasciano più traccia degli eventi passati"

    "è stato accertato da misure geofisiche che almeno il 90% delle grotte potenzialmente presenti in un massiccio roccioso carbonatico non sono note"

    "molte sono le cose che non si conoscono ed i dubbi (...) continuano ad aumentare anziché a diminuire"

    "tale paesaggio con le sue grotte e doline, se ci fu, è stato dal tempo completamente cancellato"

    "complesso e ancora irrisolto problema dell'idrogeologia sotteranea che si identifica con il corso ipogeo del fiume Timavo"

    "le regole esistono, ma le eccezioni sono senz'altro le pùi fequenti"

    "il complesso e talora non sempre chiaro meccanismo della penetrazione e successiva circolazione delle acque esterne"
D'altra parte, lo stesso Forti afferma:

" bello e comodo seguire uno schema sulla formazione delle grotte, ma se in tale schema vi è qualcosa di impreciso o di sbagliato (...) si arriva inevitabilmente ad un blocco mentale (...) impedisce il fiorire di nuove ipotesi."

Quindi non solo si brancola nel buio, ma tutto ciò che viene fino ad oggi affermato potrebbe un domani essere smentito!

Vedremo a questo punto, molto brevemente, cosa dicono le tre teorie "moderne" (Marussi 1941, Maucci 1951 e quella attuale).


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Messaggio da rofizal »

Sempre proseguendo con quanto scrissi....

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Per affrontare più seriamente possibile (nei miei limiti) il discorso sull'evoluzione del Carso, occorre partire dalle attuali conoscenze geologiche sulla regione. Ci aiuterà questa "sezione schematica attraverso il Carso di Trieste dai dintorni di Cedas, tra Barcola e Miramare, ai dintorni di San Daniele del Carso (Settore di Paniqua)".

Il disegno è stato pubblicato da Carlo D'Ambrosi nel Bolletino della S.A.S.N. nel 1960.

Una nota dice che le faglie hanno avuto origine in parte nel Senoniano, durante la corrispondente fase orogenetica e quindi si sono accentuate durante la fase orogenetica dinarica (Oligocene).

Questa la Legenda:

1) Eocene Superiore e Medio
serie del Flisch (Priaboniano, Luteziano superiore, Luteziano medio, membro superiore)

2) Eocene Medio
serie dei calcari a Nummuliti, Assiline ed Alveoline (Luteziano medio, membro inferiore), serie dei calcari a Miliolidi (Luteziano inferiore)

3) Eocene Inferiore
calcari a Caracee e a Stomatopsis (Spilecciano)

4) Cretaceo Superiore
calcare superiore di Aurisina (Senoniano e Turoniano superiore)

5) Cretaceo Superiore
calcare inferiore di Aurisina (Turoniano superiore e medio)

6) Cretaceo Superiore
calcare radiolitico principale (Turoniano medio)

7) Cretaceo Superiore e Medio
calcari brecciati di Monrupino (Turoniano medio, Turoniano inferiore e Cenomaniano superiore)

8 ) Cretaceo Medio
calcari dolomitici impuri, dolomie fetide più o meno arenaceo-argillose (Cenomaniano superiore e medio)

9) Cretaceo Medio
calcari impuri, orizzonte a Pesci e Sauri di Comeno, calcari neri, e loro facies affini coeve (Cenomaniano medio)

10) Cretaceo Medio
calcari misti, spesso bituminosi (Cenomaniano inferiore con probabili passaggi all'Albiano)

11) Cretaceo Medio e Inferiore
strati corrispondenti alla serie istriana di Parenzo, Orsera e Rovigno con probabile presenza di bianconi e dolomie (Albiano, Aptiano, Barremiano, Neocomiano)

12) Cretaceo Inferiore e Giurese Superiore
calcari oolitici e coralligeni (Valanginiano e Titoniano)

13) Giurese in generale

O = livello del mare
f = faglie reali o presunte
I = andamento approssimativo della superficie di spianamento cattiano-langhiana
II = andamento approssimativo della superficie di spianamento senoniana

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Di tutti i nomi riportati, che possono apparire indecifrabili, una parte identifica le eree geologiche, di cui torneremo a parlare almeno per citare il periodo (quanti anni fa) e l'altra parte serve ad identificare il tipo di calcare che, essendo principalmente originato da materia organica (vivente), viene classificato in base ai fossili in esso compresi.
Allegati
sezione schematica attraverso il Carso di Trieste dai dintorni di Cedas, tra Barcola e Miramare, ai dintorni di San Daniele del Carso
sezione schematica attraverso il Carso di Trieste dai dintorni di Cedas, tra Barcola e Miramare, ai dintorni di San Daniele del Carso


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rofizal
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Messaggio da rofizal »

Con questo messaggio finiva il topic :

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Riprendo intanto quanto detto altrove per i periodi citati:

EOCENE
Inizia circa 70 milioni di anni fa e dura 30 milioni di anni.
Africa, Australia e America assumono una forma assai prossima a quella attuale. Per un breve periodo le due americhe sono unite tra loro. L'Eurasia invece è ancora divisa da mari interni, il più importante dei quali, il bacino della Tetide, si estende dal Mediterraneo fino all'Oceano Indiano attraverso la zona himalayana.
Il clima è più caldo e uniforme dell'attuale.
Alla fine del periodo si sviluppa la fase pirenaica dell'orogenesi alpina.

CRETACEO
Inizia circa 135 milioni anni fa e dura 65 milioni di anni.
La massima attività orogenica si manifesta in America con il sollevamento delle Montagne Rocciose e delle Ande. A una discreta attività vulcanica europea in cui sono comprese anche le effusioni del Veronese, fa riscontro un'attività assai intensa in altri continenti: si formano le grandi colate basaltiche che costituiscono l'India peninsulare.
L'Oceano Atlantico ha ormai un'apertura comparabile con quella attuale.
Emersione di gran parte dell'Europa Centrale, della Scandinavia, di una fascia che dal centro-Europa giunge fino in Inghilterra e al massiccio sardo-corso.

GIURASSICO
Inizia circa 180 milioni di anni fa e dura 45 milioni di anni.
E' l'epoca dei dinosauri.
I massicci determinatisi con l'orogenesi ercinica e i massicci antichi restano emersi mentre tutto il resto dell'Europa è interessato da grandi bacini marini.
Sul fondo dei mari mesogei, in cui si depongono anche i terreni che affiorano in Italia, si verificano estese effusioni sottomarine. Attivita magmatica e orogenica più intense negli altri continenti.

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Anche qui il discorso resta purtroppo incompleto. Sicuramente colpa mia (troppi interessi), anche per mancanza di partecipazioni al discorso. So che è difficile, ma io dopo un po' mi stufo di parlare da solo :wink: . Per quello mi riesce quasi impossibile scrivere dei libri...


ffdt
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Messaggio da ffdt »

in efeti no me ge mai convinto el discorso che l'acua soto tera no la pol andar soto de 'l livel de 'l mar ... me pareva come se chi che lo dixesi pensasi che sia i monti a galegiar su 'l mar e no 'l mar a impinir buxi in mezo de i monti

no vedo come che un mar distante (che sia chilometri o metri no conta sai) podesi fermar un fiume soto tera ... mah?

certo che l'idea de bacini de racolta soto tera la xe interesante ... pegola vol che fin che se li trova su 'l pinao de demarcazion tra tera e aria i xe vixibili (perche` noi oltra de l'aria vedemo decentemente) ma se i xe tra piani de demarcazion de tipi de teren diversi, za che i sia a 20 centimetri soto tera no li vedemo piu`

cuindi per mi fusi de inventarse cualche sistema per rivar a "veder" i bacini de racolta anca soto tera ... i rabdomanti i dixi de rivar a farlo, pero` come strumento de mixura el rabdomante no 'l funziona perche` anca se 'l fusi per bon sensibile a l'acua no se sa mai _cuanto_ sensibile che 'l sia ...

un strumento de mixura ga do parametri fondamentali che toca de conoser prima de doprarlo: un xe la precixion (de cuanto che 'l xbalia) e cuel altro xe la sensibilita` (cuala che xe la minima variazion prima che lu el se inacorzi de ela) ... de nisun rabdomante se pol saver sti do parametri e cuindi no se li pol doprar

la malorsiga xe che pe' 'l momento no xe ancora nisun ordegno che fazi de "rabdomante automatico" ... o se 'l ghe xe mi no lo conoso ;-D

solo che in te la nostra cultura sientifica se varda le robe che se pol mixurar (perche` xe facile de far e noi semo tuti pigri ;-D) cuindi me pareria che cua toca far ipotexi e dopo zercar de costruir i ordegni per verificarle ... :-)

xe un discorso interesante :-)


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Messaggio da rofizal »

Per conoser una zona non acesibile ala vista umana, ghe xe diversi metodi, che se basa in genere su un ogeto "trasmitente" e un "ricevente", visto che in mezo tra i due poco se pol far.

Cusì a l'inizio i butava coloranti (e se ricordo ben poi anche sostanze radioative, la memoria xe sempre stado el mio punto debole :( , dovesi ricontrolar e quindi no sparo i nomi dele sostanze che me vien in mente). Per esempio i le butava in acqua dove el Timavo va sototera e poi i le zercava dove i pensava el tornasi in superficie (sorgenti, mar, ecc.). Questo metodo non mostra però asolutamente che percorso ga fato l'acqua, né quanta acqua se ga agiunto o xe andada per altre strade lungo el percorso.

Adeso i usa trasmetitori e ricevitori de onde de vario genere (me par che per trovar un secondo ingreso ala Grotta Impossibile i gabi usado radiotelefoni o robe simili, no ricordo de preciso ma ghe xe un articolo su internet). Questo sistema, che pol fornir la distanza o, con calcoli più complesi, la consistenza dele roce (con presenza de vuoti e forsi de acqua) tra i due punti, pretendi però de poder meter i aparechi in due punti utili.

A livel scientifico i riva a trovar anche, se no sbaio, giacimenti minerari (me par anche coi sateliti), ma no go mai aprofondido l'argomento. Probabilmente devi eser una roba tipo "ecoscandaglio", dove le onde vien riflese se le trova una certa densità de material. Ma credo sia strumenti molto sofisticati e costosi e me domando se le onde pol mai eser riflese dal vuoto.

Se ste robe pol eser de utilizo pratico e "normale" (cioè se no le pretendi costi e conoscenze tipo NASA) bisognasi domandarlo a società minerarie o a quei che scava le galerie autostradali e feroviarie (o, come al solito, cercar in rete).

Mgari, se me capita, vedo de ritrovar informazioni precise su sto argomento.


ffdt
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Messaggio da ffdt »

rofizal ha scritto:[...]i butava coloranti [...] non mostra però asolutamente che percorso ga fato l'acqua, né quanta acqua se ga agiunto o xe andada per altre strade lungo el percorso.[...]
di fati ... xe un sistema bastanza semplice ma anca sai povero de rixultati :-)
rofizal ha scritto:[...]me par anche coi sateliti[...]
cuel se podesi domandarghe a 'l OGS .. o a l'universita` ... in fin de i conti de sateliti ghe xe per tuti i gusti e no i da` i dati in giro sia per via che i costa sia per via che i pol vignir doprai per farghe malegrazie a la gente (terorixmo e simili) pero` se se trata de farghe un studio serio per de sora magari anca una vecia riprexa pol andar ben ... fusi de domandarghe ... pero` prima fusi de saver che dopo se riva a elaborar i dati per tirar fora cualcosa, che se no xe tempo perso :-)
rofizal ha scritto:[...] me domando se le onde pol mai eser riflese dal vuoto[...]
me ricordo che a scola i ne dixeva che cualsiasi discontinuita` influisi su le onde ... o le cambia de frecuenza o le cambia de direzion ... per cualche frecuenza particolar le vien adiritura riflese e cusi` se pol doprar sto metodo per veder le discontinuita`

se se trata de tochi de metal costruidi in fabrica te rivi a veder se i ga bole dentro (che no i ga de gaevr perche` indebolisi la strutura) ... no me ricordo come che se ciama 'l ordegno che fa ste robe ... dovesi zercar su i libri de scola ... :-) ...

de cuel che me ricordo el fato che ghe sia el xvodo no influisi su sto fenomeno e, comuncue, no credo che soto tera ghe sia el xvodo :-)
rofizal ha scritto:[...]o, come al solito, cercar in rete[...]
se se trova cualcosa dopo se pol sempre andar a domandarghe de radio kalika se i ga lori ... de solito se no i ga almeno i riva a saver se se pol trovar e cuanto che costa :-)

certo che l'idea de veder soto tera elaborando le foto de i sateliti la xe interesante .... :-)


ciau

Franco


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Messaggio da rofizal »

Proprio ieri per television (iero incocalì per l'influenza) - me par sula 7, ma no son sicuro, podeva eser anche la RAI - i ga dà un servizio sula ricerca de una civiltà nel sud del Sahara libico. Iera comico veder sti scienziati italiani che parlava (ben) inglese, digo comico, ma poderia dir triste, perché vol dir che per far el documentario i ga dovudo andar a l'estero.
Bon, ormai savemo tuti che una volta el Shara no iera un deserto e che soto dovesi scorer l'acqua, ma iera interesante veder che i ga scoperto i paleofiumi e i paleolaghi (proprio sto termine i ga usado :wink: ) coi sateliti, se ricordo ben con el radar. Chisà se el steso sistema podesi tornar in qualche modo utile anche sul Carso? No go capido se quel che se vedi xe la superficie o soto de esa e, se fusi questo secondo caso, quanto soto.


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Messaggio da rofizal »

Uauuhhh !! :-D
Una ricerca su internet me ga dado subito questo documento pdf :
http://www.lapetlab.it/testi/immagini_satellite.pdf
con tute le risposte !! :-D
Tra l'altro :
le immagini SIR-A (sensore RADAR installato a bordo dello Shuttle) del deserto del Sahara (Sudan nord occidentale) hanno consentito l’identificazione di paleoreticoli idrografici
e due ulteriosi links :
http://southport.jpl.nasa.gov/
http://www.ghcc.msfc.nasa.gov/archeology/
(ma el secondo no sembra funzionar)

Eco ancora alcuni pasagi del documento citado :
La storia degli studi a fini archeologici di immagini riprese da piattaforma satellitare può essere suddivisa in tre momenti scanditi dal progresso tecnologico.
Il primo periodo, della durata di circa un decennio (1972-1984), fa uso dei dati della serie Landsat MSS3 per la ricostruzione parziale dell’andamento dei più significativi elementi paleoidrografici, ai quali spesso risultano associati siti archeologici. In Italia in questa fase sono state condotte ricerche, utilizzando immagini Skylab e Landsat MSS, su grandi sistemi di organizzazione del paesaggio rurale antico... [...]

La seconda fase di sviluppo (1984-1992) è determinata dalla disponibilità di satelliti più sofisticati, prima la serie Landsat TM e poco dopo gli SPOT. Un elemento altrettanto significativo di questo periodo è rappresentato dalla diffusione del personal computer per il quale si resero presto disponibili programmi per l’elaborazione delle immagini da satellite (ERDAS, I2S Gemstone, Dragon, ecc.). L’aumento della risoluzione geometrica delle immagini consente un maggior numero di applicazioni in campo archeologico mentre gli strumenti d’analisi, accessibili anche per piccoli centri di ricerca e per molte Università, mettono in condizione i ricercatori (di solito geologi) di sperimentare direttamente le tecniche di elaborazione più consone al raggiungimento degli obiettivi preposti.
Le immagini Landsat TM sono state utilizzate con successo in numerosi programmi di ricerca per l’individuazione di elementi archeologici di grandi dimensioni quali antichi sistemi di argini, parcellizzazioni agrarie, viabilità ed insediamenti di tipo urbano.

Nel 1986 al Landsat TM si affianca il satellite francese SPOT (Satellite Probatorie pour l’Observation de la Terre), equipaggiato con un sensore multispettrale a tre bande (verde, rosso, vicino infrarosso) con risoluzione geometrica di 20 m ed un sensore pancromatico con risoluzione di 10 m.

Risultati interessanti sono derivati dall’uso combinato dei satelliti Landsat TM e SPOT. In Inghilterra il team di ricerca dell’Università di Durham ha identificato e restituito su base cartografica parte del sistema idrico antico dell’East Anglian Fenland. La definizione di antichi sistemi di organizzazione dello spazio agrario e dell’uso del suolo in ambito mediterraneo è stata al centro di numerosi progetti tra la fine degli anni Ottanta e la prima metà degli anni Novanta. Risultati significativi sono stati ottenuti utilizzando dati Landsat e SPOT da Madry e Crumley nella Valle dell’Arroux in Francia, da Gaffney e Stančič in Dalmazia, da Urwin e Ireland in Portogallo e da Stein, Cullen e Wiseman in Grecia.
In questa fase, in Italia, un ruolo di primo piano nello studio del dato da satellite in ambito archeologico è stato svolto dal Laboratorio di Telerilevamento dell’Università di Firenze e dall’Istituto di Geologia Applicata del CNR di Padova. Entrambi i centri di ricerca, oltre ai risultati
storico-archeologici, hanno dato un importante contributo metodologico, introducendo nuove prospettive per l’utilizzo e l’integrazione delle informazioni territoriali, mutuando tecniche d’analisi in particolare dalla geologia e dalla geomorfologia all’archeologia. Tra i progetti più significativi promossi dall’ateneo fiorentino segnaliamo l’applicazione di immagini Landsat allo studio dell’evoluzione delle pianure di Grosseto, di Pisa e della Valle dell’Albegna...
Diria che xe molto interessante.
Continua ancora :
Nella seconda fase di sviluppo tra i sensori che acquisiscono immagini da piattaforme spaziali troviamo anche il RADAR. Tra le caratteristiche più significative di questi sistemi di rilvamento vi è la capacità delle microonde di attraversare indisturbate l'atmosfera, di operare in presenza di nebbia o nuvole e di superare problemi di visibilità connessi alla presenza di vegetazione erbacea, arbustiva ed arborea permettendo di osservare il suolo sottostante. I primi sensori RADAR operativi nello spazio sono stati progettati dalla NASA/JPL e installati a bordo dello Shuttle in tre diverse missioni. I dati raccolti nel corso di queste missioni hanno trovato applicazioni di grande interesse in ambito archeologico e paleoambientale. Topografie sub-superficiali fatte di valli e rilievi incisi dal reticolo idrografico, da riferire ad precedenti fasi pluviali sono state riscontrate in aree desertiche degli Stati Uniti, del Medio Oriente e della Cina. Nella penisola arabica è stato possibile riconoscere centinaia di chilometri di piste carovaniere molte delle quali convergono verso la città di Ubar. Le informazioni acquisite con sistemi RADAR sono risultate particolarmente utili per l’individuazione di strutture archeologiche situate in aree caratterizzate da densa copertura vegetale come nei casi del Messico, Guatemala e Cambogia.
[...]
Le analisi trovavano applicazioni esclusivamente in contesti a scala regionale, permettendo il riconoscimento di un numero limitato di evidenze ed in particolare elementi caratterizzati da uno sviluppo prevalentemente lineare. Ci riferiamo a sistemi viari, canalizzazioni, partizioni dell’agro, paleoalvei, paleoconoidi, meandri relitti, direttrici di deflusso idrico sotterraneo e aree di accumulo idrico sotterraneo.
[...]
Il terzo periodo (1992-in corso) è contrassegnato da cambiamenti tecnologici e metodologici significativi che mutano le potenzialità e gli obiettivi dell’applicazione del dato da satellite nella ricerca archeologica e le figure professionali coinvolte. In sintesi possiamo riassumere il
cambiamento in:
• disponibilità sul mercato scientifico di dati telerilevati con una risoluzione spaziale metrica e submetrica in grado di distinguere un numero molto maggiore di emergenze;
• sviluppo di sensori più evoluti nel campo del visibile e dell’infrarosso, a cominciare da quelli posti sui satelliti indiani della serie IRS-1 fino ai sensori Kodak istallati sulle piattaforme Ikonos-2 e Quickbird-2, e nel campo delle microonde come quello posto sul satellite europeo ERS-1 o il canadese RadarSat-1;
• diffusione capillare dei sistemi GIS (Geographical Information System) e GIP (Geographical Image Processing) gestiti direttamente da archeologici.

L’inizio della terza fase coincide con l’immissione sul mercato delle immagini ad alta risoluzione dei satelliti spia russi (COSMOS) e americani (CORONA) avvenuta rispettivamente nel 1992 e 1995.
Me fermo qua (son apena a pagina 3 de 21), ma credo za rendi l'idea de che mezi se pol aver ogi a disposizion, cosa i pol rivar a far e che probabilmente l'idea de scoprir el sotosuolo partindo dala superficie (vedi https://www.atrieste.eu/Forum3/viewtopic.php?t=1412) xe proprio quela giusta.


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rofizal
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Messaggio da rofizal »

Dài, ancora qualche picia informazion da quel documento, me par doveroso a sto punto :
Nel mese di settembre del 1999 la società americana Space Imaging è riuscita a mettere in orbita Ikonos-2, il primo satellite civile in grado di acquisire simultaneamente immagini multispettrali e pancromatiche ad alta risoluzione. Nel mese di ottobre del 2001 Digitalglobe lancia QuickBrid-2, un satellite equipaggiato con un sensore multispettrale e pancromatico che sposta la frontiera della definizione a 2,44 m per il dato multispettrale e 0,61 cm per il pancromatico. Dal mese di maggio del 2002 è inoltre in orbita SPOT-5 un satellite francese caratterizzato da un sensore multibanda con risoluzione di 2,5 m.
[...]
possibilità di visione stereoscopica
[...]
le immagini Ikonos-2 hanno suscitato, da subito, l’attenzione degli archeologi e nel volgere di pochi anni sono stati avviati numerosi progetti
Pol vignir el dubbio se questi metodi pol eser utili solo per grandi estensioni o loghi poco conosciuti, ma
l’uso di immagini Ikonos-2 pancromatiche e multispettrali in Turchia con l’obiettivo di rileggere con tecnologie innovative il territorio della città di Troia
Ben, diria che Troia no xe né una grande estension né un logo poco conosudo (xe stadi fati tanti de quei scavi...).
Per quel che ne interesa:
Le immagini da satellite Ikonos-2 e a maggior ragione QuickBird-2 costituiscono uno strumento complementare ma non alternativo alla tradizionale fotografia aerea per l’individuazione di emergenze paleoambientali e di siti archeologici di medie dimensioni.
Tra le altre robe se pol oservar :
- condizioni di uso del suolo
- tracce di depositi sepolti mediate dalle colture agricole
- alterazioni nella crescita della vegetazione
naturalmente esami non sempre facili e contrastadi da vari fattori. Ma xe possibile.

Nel documento vien spiegado anche dove e come comperar le immagini. Quanto le costa? La minima superficie richiedibile xe 100 km2, a 30 $ a km2 fa un totale de 3.000 dollari. No xe una cifra folle, ma nianche piccola per un privato citadino. E poi ghe vol mesi per averle, perché se se ga freta (15 giorni) se paga un suplemento de 10mila dollari. E consideremo che dopo gavemo solo le foto, i risultati dipendi da tante robe, podesi anche mancar o eser de poca importanza. Xe una roba che dovesi far l'Università, ma coi scarsi fondi per la ricerca che i atribuisi adeso in Italia, sarà sai dura. E alora andemo avanti con la clava e el careto col mus, vardando con un poco de invidia quei che ne sfrecia acanto in Ferrari...


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rofizal
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Messaggio da rofizal »

Finalmente funziona tuto de novo ! :-D
Gavevo preparado sto post sul metodo radar za prima che se interompesi tuto :

Per quel che riguarda el uso del radar nela ricerca de cavità, ghe xe el "Ground-penetrating radar", che dovesi eser bastanza recente.

Ve traduco da Wikipedia:

Ground-penetrating radar (Radar penetrante nel terreno)

Il Ground-penetrating radar (GPR) funziona in modo molto simile al radar normale, usando gli impulsi di radiazione elettromagnetica nella banda delle microonde (frequenze UHF/VHF) dello spettro radiofonico, e leggendo il segnale riflesso per rilevare le strutture e gli oggetti sotto la superficie senza perforare, sondare o rompere in qualsiasi modo la superficie del suolo. Può essere utilizzato per l'individuazione di tombe vuote/cavità, magazzini sotterranei, fogne, fondamenta sepolte, materiali di riporto antichi. Può anche essere usato per identificare strati rocciosi, la struttura interna di pavimenti/pareti, danni causati dell'acqua in calcestruzzo e parti in acciaio interne al calcestruzzo.

Il GPR usa un'antenna trsamittente ed una ricevente. L'antenna trasmettente irradia brevi impulsi ad alta frequenza (di solito polarizzati) di onde radio nel terreno. Quando l'onda colpisce un oggetto sepolto o una superficie con differenti proprietà elettriche, l'antenna ricevente registra le variazioni nel segnale di ritorno riflesso. I principii in questione sono simili a quelli della sismologia di riflessione, tranne il fatto che viene usata l'energia elettromagnetica invece dell'energia acustica e l'immagine risultante è relativamente facile da interpretare.

La profondità della scansione è influenzata principalmente dalla conducibilità e dalla composizione del terreno; la risoluzione della scansione è influenzata dalla frequenza usata per la scansione stessa. Le più alte frequenze penetrano meno delle frequenze più basse, ma danno la risoluzione migliore. La penetrazione migliore si ottiene in terreni sabbiosi asciutti o materiali asciutti massicci quali granito, calcare e calcestruzzo, dove la profondità di penetrazione arriva fino a 15 metri. Nei terreni umidi e/o ricchi di argilla ed in terreni con alta conduttività elettrica, la penetrazione è a volte inferiore a 1 metro.

Le unità GPR vengono generalmente messe a contatto con il terreno per le prestazioni migliori. Ci sono antenne di GPR che possono essere utilizzate 30 o 60 cm sopra il terreno. Queste antenne possono raccogliere i dati a velocità massima.

Il regolamento per le emissioni dell'European Telecommunications and Standards Institute (ETSI) ha ritenuto necessario regolare le attrezzature di GPR e gli operatori di GPR per controllare l'eccesso di emissioni di radiazione elettromagnetica. L'associazione europea di GPR (EuroGPR) è stata formata come un'associazione commerciale per rappresentare e proteggere l'uso legittimo di GPR in Europa.

Una tecnologia simile è il radar a penetrazione di parete, che può leggere attraverso le pareti e anche agire come sensore di movimento per la polizia.

Entrambi i tipi di radar sono considerati a banda ultra larga. Questi differiscono da un rivelatore di metallo, che usa l'induzione elettromagnetica piuttosto che la riflessione.

“Il progetto Mineseeker„ si propone di progettare un sistema per determinare la presenza di mine in una determinata zona usando unità Synthetic Aperture Radar (SAR) a banda ultra larga montate su blimps (dirigibili?palloni aerostatici?).

================

In Italia per indicare indagini elettromagnetiche con radiofrequenze in materiali si usa il vocabolo Georadar. Altri termini usati, soprattutto all'estero, per questo tipo d'investigazione sono: Ground penetrating radar (GPR), Subsurface radar, Surface-radar probing e Ground probing radar.

Altri links utili :

Software gratuito Seismic Unix
http://digilander.libero.it/lucabaradello/radarsu.html

Tutorial Georadar di Luca Baradello
http://www.lucabaradello.it/gpr_appunti.html
Lavori Georadar di Luca Baradello
http://www.lucabaradello.it/lavorigpr.html
Ampia Bibliografia
http://www.lucabaradello.it/bibliografia.html
Software
http://www.lucabaradello.it/toolsgpr.html

Indagine GPR relativa alla grotta Doria
http://www2.ogs.trieste.it/gngts/ita/20 ... f/3_12.pdf

Pubblicazioni :
M. PIPAN, E. FORTE, M. SUGAN & I. FINETTI - Application of GPR to image bedding planes, fractures and cavities in limestone (in MEMORIE DELLA SOCIETÀ GEOLOGICA ITALIANA, 2002, Volume 57, Fascicolo 2)

Ed ecco altre osservazioni raccolte qui e lì :

L’indagine tramite GPR viene eseguita in superficie e consiste nel rilevamento delle caratteristiche delle riflessioni di onde elettromagnetiche trasmesse al terreno mediante un’antenna. L’elaborazione dei dati consente la ricostruzione della stratigrafia del terreno secondo profili continui, individuando la presenza di strutture sepolte. A questo proposito si ricorda che il GPR non è in grado di fornire indicazioni relativamente a strutture sommerse o comunque sotto il livello di falda. Inoltre, l’individuazione di anomalie associabili ad esempio a cavità sotterranee non fornisce informazioni sulle loro dimensioni assolute in quanto il segnale può esser influenzato dall’ampiezza laterale e dalla presenza di cavità sovrapposte a diversa profondità.
http://www.afs.enea.it/protprev/www/cas ... /testo.htm

Si sono utilizzate tecniche integrate (georadar - magnetometria - gravimetria e geoelettrica) per mappare la grotta Doria ed individuare ulteriori camere di comunicazione tra le cavità 3875 e 3876. Sono stati acquisiti 20 profili GPR paralleli con antenne da 70MHz (GSSI - Subecho) accoppiate al terreno (le Subecho non prevedono l'accoppiamento al suolo).
Sono stati effettuati dei rilievi georadar nella zona della grotta Pocala (figura sottostante). I risultati sono stati presentati al 7 International Cave Bear Symposium (5-7/10/01 - Trieste).
http://www.lucabaradello.it/lavorigpr.html

I radargrammi non forniscono informazioni sulla natura dei bersagli colpiti a meno che il bersaglio non sia un metallo. In questo caso si riscontra la riflessione completa con cambio di fase. Sta nell'esperienza dell'interpretatore riconoscere i vuoti.
Il parco archeologico di Aquileia è stato il mio primo sito di indagine GPR.
Anche se l'acqua dolce non presenta forti assorbimenti (anzi) non si riscontrano lavori riusciti ed interessanti in laghi o fiumi.
Si è cominciato ad applicare tecniche georadar per prospezioni sull'acqua dolce. I primi test di indagine sono stati effettuati nel lago di Percedol (TS) con antenne bistatiche a 400MHz trasportate su una canoa. (vedi figura)
Immagine
Ramac di proprietà dell'EGG (Università degli Studi di Trieste) e il GSSI di proprietà del GEDA (OGS).
Luca Baradello

---------------------

Beh, credo ce ne sia abbastanza per aver le idee un pochino più chiare(poco poco, l'argomento non è semplice)

In conclusione direi si possa affermare che il metodo è conosciuto anche dalle nostre parti, ma gli strumenti a disposizione sono pochini (due in tutto?) e forse nemmeno dell'ultima generazione. Abbisognano anche di persone esperte e quante ce ne sono? D'altra parte questo metodo si rivela utile in diversi campi, tra cui quello archeologico avrà probabilmente la massima priorità. Quindi le applicazioni relative alla speleologia sono ben rare (e forse anche quelle geologiche).


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Messaggio da ffdt »

3000 dolari per una foto xe sai roba per un singolo, ma za a eser un grupeto che i se la compra insieme e che dopo magari i la elabora in paralel e i ghe studia per de sora pol eser piu` facile de ciorse una ... certo xe che prima de comprar la foto fusi de impratichirse de 'l software :-)

e anca l'idea de 'l radar su 'l dirigibile no la xe cativa, solo che anca la` imagino che sara` costi importanti ... certo che xe piu` facile pensar de comprar un ordegno piutosto che no una foto ... almeno 'l ordegno te lo pol doprar per piu` de un logo ;-D

ben ... xe interesante si ... sai ... fa vignir voia de prepararse seriamente ... anca perche` me vien de pensar che se i elabora foto de sateliti e se i meti i radar su i dirigibili, forsi se pol meter una machineta fotografica su un dirigibile e elaborar le foto fate con cuela ... magari no sara` la meio roba de 'l mondo, ma probabilmente no costa gnanca cuel sporopoxito che costa el resto de ste robe :-)


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Messaggio da rofizal »

Mi stavo anche pensando se se riva a far dele foto aeree con un semplice picolo velivolo. Cosatsi molto meno. El dubio xe che ghe voli quei atrezadi alo scopo.


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Messaggio da ffdt »

cos' te intendi con "picolo velivolo"? una roba tipo ultraleger? come dir un deltapan co' 'l motor?

mi pensavo a cualcosa tipo un balon con dentro elio e una machina fotografica ligada per de soto ... o dio ... no proprio cusi` selvadigo ma no sai piu` complicado :-)


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Messaggio da rofizal »

ffdt ha scritto:cos' te intendi con "picolo velivolo"? una roba tipo ultraleger? come dir un deltapan co' 'l motor?
No, intendevo una roba tipo Piper, come quei che xe o iera a l'aeroporto de Gorizia (esisti ancora?).
ffdt ha scritto:mi pensavo a cualcosa tipo un balon con dentro elio e una machina fotografica ligada per de soto ... o dio ... no proprio cusi` selvadigo ma no sai piu` complicado :-)
E come te recuperi la machina fotografica?
Penso che per ciapar una foto aerea ghe vol che el balon vadi bastanza in alto e ghe volesi aver una fune (o un fil robusto) sai longa, e col peso dela fune el balon no se alzasi più, o ghe vol un balon sai grando....


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Messaggio da ffdt »

rofizal ha scritto:[...]intendevo una roba tipo Piper, come quei che xe o iera a l'aeroporto de Gorizia (esisti ancora?).[...]
rispondo a la roversa ... si, existi ancora e si, se pol doprarli per far foto ma costa fora modo far tirar su un de cuei ... sicome che i xe privati xe facile che 'l pilota el te fazi pagar a ti tuta la benzina che 'l ga doprado in t'un mexe ... ;-D
rofizal ha scritto:
ffdt ha scritto:[...]un balon con dentro elio e una machina fotografica ligada per de soto[...]
E come te recuperi la machina fotografica?[...]
mah ... tanto per cominciar a butar zo idee mi pensavo a un fil de togna ... un bel robusto ...

a volendo se podesi far un poche de prove co' un balon senza machina fotografica ... cusi` anca se se perdi el balon no fa gnente :-)

comuncue credo che con cuel che pol costar far un giro in aroplan se pol anca perder un per de machine fotografiche ... ;-) ... se pero` el truco xe anca cuel de far un giro in aroplan alora no digo piu` gnente ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D


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Messaggio da rofizal »

ffdt ha scritto:sicome che i xe privati xe facile che 'l pilota el te fazi pagar a ti tuta la benzina che 'l ga doprado in t'un mexe ... ;-D
Se te ga un amico pilota no xe proprio cusì. No digo che el te porta gratis (la benzina ghe costa anche a lui), ma nianche el te fa pagar un spoposito.
Bisogna solo veder se el ga tempo e voia. :wink:


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Messaggio da ffdt »

rofizal ha scritto:[...]Se te ga un amico pilota[...]
eh va ben ... ma cusi` xe un imbroiez, ah ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ... comuncue se te conosi un pilota alora in efeti le robe le pol eser piu` facili :-)

domandighe se 'l te porta :-)


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