Tratative segrete?

[macondo]

La brava Cenerentola82 la ga meso un bel articolo su dele proposte segrete che l'Austria ghe gaveva fatto all'Italia a cambio dela sua neutralitá.

http://www.forumer.it/viewtopic.php?t=5 ... um=trieste

Mi no savevo asolutamente niente de ste proposte...Xe una 'scoperta' recente?

Veramente interesante!

[babatriestina]

al primo momento me ga parso una novità.. po me par de gaver letto qualcossa del genere sui libri de scola.. vederò el testo..
me ricordo che al momento della neutralità dell'Italia i do gruppi ghe prometteva mari e monti per gaverla dela sua, che l'Austria ga fato un oferta in extremis senza Trieste e quei altro ghe ga oferto tanto de più ( bela bravura, no iera roba de lori): Trieste, la Dalmazia.. tanta roba che po al momento dela pase, col disfacimento del Austria Ungheria no i ghe ga dado tuto, de là la vittoria mutilada etc...

[babatriestina]

Te riporto un passo de Silvestri La decadenza dell'europa occidentale, vol ii p 29, anno 1978:
Il governo italiano... infilò il doppio binario delle trattative su due fronti: con l'Intesa, per conoscere il prezzo dell'intervento; e con gli Imperi Centrali, per conoscere quello della neutralità.
La neutralità non era pagata male: il Trentino linguisticamente italiano (..) il confine all'Isonzo ( compresa Gradisca ma esclusa Gorizia), l'Albania e, all'ultimo momento, l'offerta dell'autonomia municipale per Trieste. Il tutto con la garanzia personale del kaiser, ma, ahimè! a babbo morto, cioè a guerra "vinta!. Se poi l'Italia si fosse schierata a fianco degli Imperi Centrali, il bottino promesso era grandioso: la Savoia, Nizza, Malta, popolose colonie e altro ancora.
Del suo, l'Intesa non dava nulla, ma offriva molto di ciò che non aveva: non solo il Trentino italiano, ma l'intero Alto Adige fino alla vetta d'Italia, tutta l'Istria ( eccetto Fiume lasciata ad una non meglio definita Croazia) e una fetta importante di Dalmazia, con molte isole adriatiche... il protettorato sull'Albania e una ipoteca su una parte della Turchia..

el mio libro de scola (Saitta 1962) disi, più succintamente:
Mentre si allacciavano trattaive con l'Intesa, negoziati furono avviati con gli imperi centrali, affinchè l'Austria Ungheria cedesse all'Italia, in cambio della neutralità, le terre irredente , o parte di esse, a titolo di compenso previsto dall'art 7 della Triplice. La Germania, interessata a non trovarsi sulle spalle un nuovo nemico, esercitò delle pressioni sul governo di Vienna perchè accettasse la richesta italiana: ma l'italofobia degli ambienti ufficiali austriaci, come pure la giusta preoccupazione che una simile cessione di territori, facenti parte integrante della monarchia, potesse preludere a consimili richieste da parte delle altre nazionalità <<irredente>>, fecero svanire ogni possibilità d'intesa, finchè si era in tempo. quando finalmente l'Austria si decise a fare i sacrifici richiesti, le trattative del Sonnino con l'Intesa erano andate troppo oltre... e po xe la famosa lettera de Giolitti che diseva che senza guera se podeva gaver Molto, che po xe stado trasformado in parecchio de chi che la ga riferida.

[AdlerTS]

Le trattative xe stade prima, per evitar l'ingresso dell'Italia in guerra, ma anche alla fine, quando el Beato Carlo cercava una via d'uscita dal conflitto.
In una lettera del 24.03.1917 al presidente francese Poincarè tramite Sisto di Borbone, Carlo se rendi disponibile a:

- appogiar le pretese francesi sull'Alsazia - Lorena
- restituir sovranità al Belgio
- restituir sovranità alla Serbia, purché la prendessi le distanze dalla Narodna Obrana

Non fa cenno inveze de concessioni all'Italia.

Lo farà in una seconda lettera del 09.05.1917, dove el se dirà disponibile a ceder la parte de lingua italiana del sud tirolo.

[babatriestina]

Come sempre, le trattative offri soprattutto quel che no xe suo proprio, nel caso dele oferte de pase del Beato Carlo, Belgio e Alsazia Lorena iera de l'aleata Germania ( oltre al Trentino che iera suo)
A proposito del articolo 7 dela Triplice aleanza, qualchedun lo ga per intiero? mi lo go sempre sentido citar , ma senza legerlo precisamente. Dovessi dir qualcossa che, se l'Austria Ungheria se espandi nei Balcani, la saria disposta a darghe qualcossa all'Italia.. e l'Austria Ungheria se ga realmente espansa nei Balcani, col ocupazion dela Bosnia.

[babatriestina]

Andè a seguir nel altro forum la discussion, che quel che sta postando Vic me par molto interessante e giusto... no savevo tuti sti particolari, ma se inquadra ben in come che me pareva l'aria che tirava in quel periodo..

[babatriestina]

Sul forum Trieste Vic sta postando avanti la storia dele trattative e del patto de Londra.. mi me par molto interessante citado con documenti e date, anzi, spostassi questo topic nella sezion la I guerra mondial, se no gavè obiezioni ( se no ve va ben, se pol sempre riportar indrio )
la discussion, che parti del post de Cenerrentola, la trovè qua:
http://www.forumer.it/about527-0-asc-0-trieste.html

[AdlerTS]

tanto per restar in tema...

[refolo]

Ve batto le manine!!!!!!!!!!!!!
adesso gave' capi' il perche' i Triestini xe stadi sempre contro la linea Morgan? tutti dava pression, ognun voleva un tocheto.
Maria aka Refolo

[Tu1]

A proposito del articolo 7 dela Triplice aleanza, qualchedun lo ga per intiero? mi lo go sempre sentido citar , ma senza legerlo precisamente. Dovessi dir qualcossa che, se l'Austria Ungheria se espandi nei Balcani, la saria disposta a darghe qualcossa all'Italia.. e l'Austria Ungheria se ga realmente espansa nei Balcani, col ocupazion dela Bosnia.

No ghe semo....l'occupazion della Bosnia da parte Austriaca avvien nel 1878, el tratato dela Triplice xè del 1882....intenzion jera quela de rinunciar alle velleità irredentistiche dell'Italia verso Trieste e Gorizia, e dall'altro, per l'Italia, la definitiva rinuncia de l'Austria all'appoggio de eventuali velleità papali (l'Austria jera el "primo difensore" della Chiesa).

Dopo savemo come la xè finida.....con 600.000 inutili morti solo da parte italiana, quela che doveva restar "neutrale"......

[babatriestina]

A proposito del articolo 7 dela Triplice aleanza, qualchedun lo ga per intiero? mi lo go sempre sentido citar , ma senza legerlo precisamente. Dovessi dir qualcossa che, se l'Austria Ungheria se espandi nei Balcani, la saria disposta a darghe qualcossa all'Italia.. e l'Austria Ungheria se ga realmente espansa nei Balcani, col ocupazion dela Bosnia.

No ghe semo....l'occupazion della Bosnia da parte Austriaca avvien nel 1878, el tratato dela Triplice xè del 1882.

Preciso meo:
1-nel 1878 xe el Congresso de Berlino che autorizza l'Austria a occupar militarmente, ma no a annetter, la Bosnia.
2-la Triplice Allenza xe del 1882, ma ogni 5 anni la xe stada rinnovada e rinegoziada. Al primo rinnovo del 2 febbraio 1887 xe stado aggiunto ( sempre in forma segreta) un trattato bilateral italo austriaco che prevedeva eventuali reciproci compensi in caso de vantaggi teritoriai de l'una o de l'altra nei Balcani o Adriatico
3- al 6 maggio 1891 xe stado el terzo rinnovo che riassumeva i trattati de sora e te copio el testo del articolo in question ( lo go trovado!)
Art VII l'Austria-Ungheria e l'Italia, non avendo di mira che il mantenimento , per quanto è possibile, dello status quo territoriale in Oriente, s'impegnano ad usare della loro influenza per prevenire ogni modificazione territoriale che recasse danno all'una o all'altra delle Potenze firmatarie del presente trattato.. [parte sule informazioni reciproche] Tuttavia, nel caso che, in seguito ad avvenimenti, il mantenimento dello status quo nella regione dei Balcani o delle coste e isole ottomane nell'Adriatico e nel mar Egeo divenisse impossibile e che, in conseguenza dell'azione di una terza Potenza, sia altrimenti, l'Austria-Ungheria o l'Italia si vedessero nella necessità di modificarlo con un'occupazione temporanea o permanente da parte loro, questa occupazione non avrà luogo se non dopo un accordo preventivo fra le due sopradette Potenze, accordo basato sul principio di un compenso reciproco per ogni vantaggio territoriale o altro che ciascuna d'esse ottenesse in più dello status quo attuale e tale da dare soddisfazione agli interessi e alle pretese ben fondate delle due parti

(NBl'art VIII disi istesso che i volessi el status quo in Africa Cirenaica etc ma se ocori la Germania lassa libera l'Italia de intervegnir anca con occupazion.. e ecote el permesso per la Libia!)
4 -Nel 1908 l'Austria trasforma la sua occupazion militar della Bosnia in annession e senza accordo con l'Italia come previsto dall'art 7.

[Tu1]

Lo status quo, con l'anesion, no cambia. De facto la Bosnia jera aministrada dai austriaci dal 1878. Ma i 'taliani, quando i se ga annesso el Dodecaneso, gà dovù meterse d'acordo anche coi austriaci?

[Tu1]

Questo penso xè stado el mio ultimo mesagio. Ve saludo.

[babatriestina]

Lo status quo, con l'anesion, no cambia. De facto la Bosnia jera aministrada dai austriaci dal 1878. Ma i 'taliani, quando i se ga annesso el Dodecaneso, gà dovù meterse d'acordo anche coi austriaci?

No so se no cambiava el status quo, ma questo articolo 7 lo go trovado su due diferenti libri de storia citado a proposito del rinovo dela Triplice e i disi che in sta ocasion l'Italia xe restada mal. Per mi, fra un'ocupazion militar e un'anession passa una bela diferenza, imaginite che i Americani disessi che i se anetti el Irak...
El Dodecaneso xe roba del 1912, quindi dopo de l'annession dela Bosnia, che per ti forsi xe gnente ma nei libri de storia par che al momento ga fato bastanza scalpor, ne ti nè mi e gnanca Refolo no ghe ierimo ...
Secondo Mason,nel suo libro il tramonto dell'impero asburgico, l'annession dela Bosnia xe stada interpretada dela Russia come un primo passo per annetter Salonicco, e nei anni 1912 1913 Conrad von Hoetzendorf sufiava sotto per una guerra preventiva contro l'Italia, oltre che contro la Serbia. Solo el vecio Franz Josef, che saveva che bruta bestia iera una guera, lo ga trategnudo.
Per i saluti, ciau, se te ghe ripensi... in futuro..

[AdlerTS]

Questo penso xè stado el mio ultimo mesagio. Ve saludo.

Noi semo qua... ciao a presto

[babatriestina]

Leggendo el libro della Cattaruzza, go ritrovado quel che gavevo letto za de altre parti, che nel 1915, mentre i vari Stati fazeva offerte più o meno segrete per gaver l'Italia dela sua parte, un gruppo de nazionalisti panslavi fondava a Londra un Comitato pro-jugoslavo sostegnindo la creazion de un stato appunto de tutti i Slavi del sud, staccado de l'Austria Ungheria, che comprendessi non solo la Dalmazia, promessa al Italia, ma anche Gorizia, Trieste..e i se preoccupava dele offerte al Italia, che iera segrete ma se sentiva nell'aria... a un certo punto, Trumbic, me par , ga dito a Parigi che se se andassi solo sul lato linguistico la futura Jugoslavia dovessi arivar a .. Treviso! za i rivendicava de dopo el 1866 le Valli del Natisone, in Italia, abitade de Sloveni.. insomma tuti za nel 1915 metteva le man avanti sule nostre zone alla faccia del Austria Ungheria.
Sto Comitato ga avudo un certo sostegno a Londra e Parigi ( ovviamente , immagino anche da parte dei Russi zaristi, protettori tradizionali dei Serbi ortodossi)