I recenti ritrovamenti romani in cittavecchia

[sono piccolo ma crescero]

Mah, mi me ricordo la spuza che saveva fora dela pescheria, d'estate. Me basta quel ricordo per girarghe al largo.

[babatriestina]

Alcune immagini, molto modeste sono foto fatte con un cellulare durante una conferenza della società di Minerva, sui recenti ritrovamenti.

come spiegano alcuni edifici della zona Crosada capitelli, ora con lavori fermi



questa invece è la zona s san Giusto più o meno sul piazzate verso la colonna

Come in tutta Italia, quando si scava magari per mettere un tubo del gas, salta spesso fuori un resto archeologico: a lato dell’ultimo tratto di via Capitolina una base di colonna: un criptoportico sotto il piazzale della basilica romana?
gli scheletri visti ( li ho messi anche in forum) sotto la colonna sono probabilmente di tombe medievali attorno alla basilica

[PaoloN]

Capitolina una base di colonna: un criptoportico sotto il piazzale della basilica romana?

Premetto che parlo con cognizione di causa... sono laureato in Storia Antica e in Storia Medievale (due lauree, quella in SM sull'assedio di Trieste del 1368), mi sono displomato alla Scuola di Paleografia e Diplomatica, ho trovato e trascritto il diario degli scavi della cosidetta basilica romana tenuto da Rutteri, ho trascritto gli appunti di Sticotti e consultato la documentazione medievale dello Scaramangà, dell'Archivio Capitolare (pergamene e libri delle cere), dell'Archvio Diplomatico (Libri camerari, Malefici, ecc., dell'Archivio di Stato di Venezia, l'archivio fotografico Forlati/Tamaro a Venezia, l'achivio fotografico di Opiglia, ho fotografato-scansionato in 3d e ricostruito in 3d TUTTA la sommità del colle, con un bastone telescopico ho fotografato l'interno del 'bugigattolo' ai piedi delle due porte tamponate sotto l'entrata del castello, collaborando con uno specializzando in Archeologia ho avuto modo di conoscere la consistenza dei materiali degli scavi degli anni '20 a San Giusto, ecc. ecc. ecc. ... (otto anni di lavoro)

bene: i resti che si vedono sul colle NON sono di una basilica romana. Gli scavi recenti si, il propileo pure, il pozzo e il passaggio sotto al selciato tra la cattedrale e San Michele pure.

Nel 1929 durante gli scavi è stato scoperto il muro di terrazzamento che sostiene i resti del chiostro (mi baso sull'unica immagine del periodo conservata ritraente il convento, l'affresco nel Battistero - disegno e pianta della cosidetta basilica sono ESTREMAMENTE simili) del convento trecentesco delle Benedettine, muro poi nascosto dai lavori per il piazzale odierno

Notare gli alberi presenti che invalidano la prassi comunicativa attuale che narra di uno spessore di 7 metri che copriva la cosiddetta basilica romana




Le due murature precedenti nella pianta degli scavi dell'epoca:


continua..

[PaoloN]

La prassi comunicativa attuale.. (Raptor è un portale nazionale in cui aziende archeologiche e gruppi di lavoro possono caricare i dati archeologici)

[babatriestina]

Grazie per le notevoli spiegazioni, io ho una laurea di tipo scientifico quindi non sono specializzata nel campo, anche se mi sono appassionata verso i 15-16 anni leggendo i libri di Rutteri, allora ancora in forma e in vena di conferenze. In genere mi baso sulla concordanza e sull'autorevolezza delle fonti per farmi un'idea.
Mi sembra di ricordare che in uno dei libri sugli scavi degli anni trenta uno degli autori scriveva che si aspettavano di trovare i resti dei conventi medievali e hanno trovato altro. Sarà che si trova quel che si vuol trovare?

[sono piccolo ma crescero]

bene: i resti che si vedono sul colle NON sono di una basilica romana. Gli scavi recenti si, il propileo pure, il pozzo e il passaggio sotto al selciato tra la cattedrale e San Michele pure.

Scusa se mi permetto di chiederti un'informazione.

Premetto che di archeologia sono stato e sono analfabeta (ormai, vista l'età sono analfabeta di ritorno anche delle cose di cui ero maestro, ma questa è un'altra storia).

Tu dici che i resti che si vedono sul colle NON sono di una basilica romana, e, vista l'epoca in cui sono stati fatti gli scavi, sono pronto a riconoscere un "eccesso di zelo" nell'individuare resti romani a Trieste.

Quello che ti chiedo, spero tu non lo abbia già detto e che mi sia fuggito, è: secondo te

1. la "cosiddetta" basilica rappresenta i resti di qualcosa e se sì, di cosa?
2. le colonne parzialmente ricostruite, le basi, i capitelli sono resti di una costruzione romana o di altro o, addirittura, di fantasia?
3. perché, secondo te è stata ipotizzata la basilica? (sono ignorante, ma so che la basilica non era una chiesa, ma un edificio civile)

Grazie

[EDIT]
Grazie ai moderatori, aggiungo, a posteriori, un'integrazione al mio post.
Ho visto che in maniera molto articolata tratti delle cose che ti ho chiesto in un altra serie di tuoi interventi: viewtopic.php?p=135809#p135809
Comunque, se vorrai rispondere alle mie domande, ti sarò grato.
[/EDIT]

[PaoloN]

Mi sembra di ricordare che in uno dei libri sugli scavi degli anni trenta uno degli autori scriveva che si aspettavano di trovare i resti dei conventi medievali e hanno trovato altro. Sarà che si trova quel che si vuol trovare?

Sì, altamente probabile

[PaoloN]

Quello che ti chiedo, spero tu non lo abbia già detto e che mi sia fuggito, è: secondo te

1. la "cosiddetta" basilica rappresenta i resti di qualcosa e se sì, di cosa?
2. le colonne parzialmente ricostruite, le basi, i capitelli sono resti di una costruzione romana o di altro o, addirittura, di fantasia?
3. perché, secondo te è stata ipotizzata la basilica? (sono ignorante, ma so che la basilica non era una chiesa, ma un edificio civile)

Grazie

[EDIT]
Grazie ai moderatori, aggiungo, a posteriori, un'integrazione al mio post.
Ho visto che in maniera molto articolata tratti delle cose che ti ho chiesto in un altra serie di tuoi interventi: viewtopic.php?p=135809#p135809
Comunque, se vorrai rispondere alle mie domande, ti sarò grato.
[/EDIT]

Dalla documentazione esistente e dall'affresco trecentesco conservato nel Battistero la cosidetta basilica rappresenta il convento delle Clarisse/Benedettine occupato dai veneziani nel 1370 e trasformato in un castello. In seguito al 1380 è andato in rovina ed i resti utilizzati nella costruzione del castello Federiciano e successive modifiche e ingrandimenti. Provo a rispondere alla domand sul perchè è stata ipotizzata la basilica con l'intervento che segue. In sintesi, più che ipotesi mi sembrano "idee in libertà"..

[PaoloN]

Nell'articolo del 2023 "Trieste, evidenze della prima fase di romanizzazione a San Giusto" (disponibile su Academia.edu) si scrive:

"Verso il mare (ad ovest) l'area è delimitata da un possente muro di terrazzamento contro il quale è strutturato l'edificio al n. civico 4.
Non essendo state individuate strutture perimetrali associate ai pilastri, in fase di scavo è stato difficile ipotizzare la destinazione funzionale della struttura. Tuttavia, considerando la quota altimetrica d'imposta dei pilastri, nonché il fatto che essi siano isorientati con tutte le strutture dell'acropoli romana, pare possibile postulare l'esistenza di un criptoportico destinato a sostenere, regolarizzando il naturale dislivello del terreno verso ovest, l'estensione della platea forense, che più ad est, verso la Basilica Civile, era invece impostata sul substrato roccioso del colle. Anche l'assenza di una solida pavimentazione connessa ai pilastri e lo stile sbrigativo, “grezzo”, delle decorazioni graffite hanno fatto supporre un uso funzionale della struttura (deposito o magazzino) piuttosto che legato a funzioni di rappresentanza.

Dall'analisi dei reperti, l'uso del “criptoportico” si sarebbe protratto fino all'inizio/prima metà del II secolo d.C., cui segue una fase di abbandono; i successivi momenti di frequentazione dell'area sono documentati da scarichi di terreno argilloso e di embrici spaccati funzionali alla realizzazione di nuove superfici di frequentazione, associate ad un edificio di epoca tardoantica, realizzato al di sopra dei livelli di distruzione.

Come appena descritto, la fase cronologica oggetto di specifica trattazione si articola, in realtà, in poche unità stratigrafiche: esse definiscono le operazioni di sbancamento del versante occidentale del colle di San Giusto con la contingente costruzione di un imponente sistema di sostruzione che, pensiamo, avesse il fine principale di regolarizzare ed aumentare lo spazio utilizzabile sulla sommità. Questo sistema si espliciterebbe in un criptoportico a pilastri, dei quali sono stati messi in luce due elementi di una stessa fila (per l'esistenza di un terzo pilastro, su una seconda fila, si rinvia alle conclusioni)

Per una più attendibile definizione del programma monumentale in cui si traduce questa operazione, secondo i modelli portati dal centro, risulteranno fondamentali l'inquadramento tipologico e l'interpretazione funzionale dell'edificio che nel corso dei lavori si è identificato con un criptoportico: ciò solo in via ipotetica, in considerazione delle limitate dimensioni dello scavo, che ne hanno riportato in luce unicamente due pilastri e le superfici correlate, ma non la pavimentazione finita.
Un elemento a sostegno della proposta del criptoportico si può verosimilmente riconoscere in una potente struttura muraria individuata in via del Castello, nel suo tratto terminale verso via Capitolina: caratterizzata dallo stesso legante impiegato nei pilastri, connotato da abbondanti ciottolini fluviali, poteva plausibilmente rappresentare il perimetrale lato mare del fabbricato.
Un'indicazione nello stesso senso giunge anche dall'elaborazione del rilievo georeferenziato unitario delle evidenze note sul colle, realizzato a conclusione delle indagini programmate: è stata infatti tra l'altro acquisita una planimetria dell'inizio degli anni '30, cui si è fatto inizialmente cenno, nella quale compare un elemento che dovrebbe corrispondere ad un (terzo) pilastro, analogo e isorientato con i due individuati nello scavo, collocato su un allineamento parallelo più a monte ed ora occultato dall'attuale carreggiata

Al momento è solamente possibile rilevare il coerente orientamento con gli altri edifici monumentali presenti sulla spianata sommitale, ed in ogni caso la localizzazione stessa rende pressoché scontato riferire il criptoportico ad una struttura a destinazione pubblica.
Pare invece prudente astenersi da una più specifica definizione, magari sulla base della tradizionale identificazione dei resti attualmente visibili come pertinenti al complesso foro-basilica, quale “criptoportico forense” (così ad esempio è designato quello di Aosta), se non altro alla luce della non sopita questione della collocazione del Foro (o Fori?) di Tergeste; non va neanche trascurato lo scarto cronologico di approssimativamente un secolo fra la datazione (certa, da scavo stratigrafico) di quanto resta del criptoportico e quella del complesso forense, almeno nella sua prima sistemazione monumentale riconosciuta."

Ricostruzione allegata all'articolo (tutte la parti in turchese sono ipotetiche):


Quindi:

Un'indicazione nello stesso senso giunge anche dall'elaborazione del rilievo georeferenziato unitario delle evidenze note sul colle, realizzato a conclusione delle indagini programmate: è stata infatti tra l'altro acquisita una planimetria dell'inizio degli anni '30, cui si è fatto inizialmente cenno, nella quale compare un elemento che dovrebbe corrispondere ad un (terzo) pilastro, analogo e isorientato con i due individuati nello scavo, collocato su un allineamento parallelo più a monte ed ora occultato dall'attuale carreggiata

E fino a qui il ragionamento posto filerebbe.. ma a un esame attento si nota che tutta l'ipotesi ricostruttiva si basa su: una parte di muro di nemmeno 2 metri e due pilastri posti a distanza di 14 metri dalla parte di muro , accomunati tutti e tre dallo stesso orientamento e tipologia di costruzione.

Poi, da grafico, mi cade l'occhio su un secondo elaborato grafico allegato.. nella planimetria dell'inizio degli anni '30 è raffigurato uno dei due pilastri ritrovati nel 2023 ! E il terzo ?

A sinistra la ricostruzione dell'articolo, a destra il mio confronto:


Secondo confronto tra planimetria dell'inizio degli anni '30 e la ricostruzione dell'articolo:


Il criptoportico esiste anche solo come ipotesi ?

[continua..]

[PaoloN]

Purtroppo ieri non sono riuscito a completare l'intervento, provvedo ora...

Le motivazioni esteriori della scoperta e le caratteristiche degli scavi hanno fatto sì che, in mancanza di più precisi elementi di valutazione, per quasi un quarantennio la questione della datazione e della committenza della basilica venisse risolta con l'apparentemente facile accostamento tra la tipologia dell'edificio riconosciuto come ispirato al modello della basilica Ulpia

Il prof. Zaccaria qui riprende la tesi di Sticotti e di Valnea Scrivani:


Più che la tipologia della basilica Ulpia (?) mi viene in mente quella conventuale medievale come nel caso dell'abbazia di Rosazzo le cui vicessitudini ricordano l'esproprio di un convento a Trieste nel 1370...

Più tardi, durante le lotte fra Aquileia e Cividale (Guerra di successione al patriarcato di Aquileia: 1381-1388), tra Venezia e gli imperiali, il monastero venne trasformato in rocca difensiva. I monaci Benedettini dopo oltre trecento anni, lasciarono l’abbazia la quale venne governata dal 1423 fino al 1751 (anno della soppressione del patriarcato di Aquileja), da abati commendatari, i cui stemmi sono visibili tutt'oggi nelle lunette del chiostro.

Concludo: su quali fonti documentarie, grafiche, monumentali in situ (nel senso di epigrafi conservate in alzato e non in terreno di riporto come nel caso degli scavi degli anni '20) forniscono un supporto stabile per datare la cosiddetta basilica all'epoca romana ?

[Blues Briso]

Magari xe stado xa dito, ma me lo son perso...
Xe documentado che el quartier alto de Trieste nel medioevo se ciamava "Castel", ma ancora prima che vinissi costruì el castel de San Giusto. Quindi me chiedo: xe magari possibile che sta benedetta "basilica romana/criptoportico/convento" fussi visto come un castel?
Son curioso, magari PaoloN ga una idea...

[PaoloN]

xe magari possibile che sta benedetta "basilica romana/criptoportico/convento" fussi visto come un castel?

Purtroppo mancando riscontri nelle fonti non ho modo di fornire nessuna chiarimento. Un possibile, labile, indizio è la mancanza di riferimenti alla sorveglianza di una qualsiasi struttura che ricordi una fortezza negli Statuti medievali dove vengono nominate solo torri, guardie e porte e la scoperta nei recenti scavi nella zona del "criptoportico" ( ) di chiodi di calzature legionarie che possono suggerire una origine romana e non medievale del toponimo. Quindi un accampamento di ausiliari romani e nessun riferimento a castelli, conventi o basiliche.

Mi rifaccio quindi allaTreccani:

castèllo s. m.
1. a. Edificio fortificato, cinto di mura con torri, eretto nell’età medievale per dimora e difesa dei nobili proprietarî di terre e dei signori feudali. Per estens., fortezza, rocca.
2. ant. Gruppo di case, borgo, circondato di mura e per lo più situato su un’altura: Santa Fiore, c. di cento case (Machiavelli); di qui il toponimo Castello di parecchie città e villaggi (i Castelli Romani, Castelfiorentino, Castelfranco Veneto, ecc.).

[Blues Briso]

Arda mi abito in un paeseto, ndo che in zentro, xe un quadrilatero de case (go visto una vecia stampa che mostrava un fosso che ghe girava intorno co un ponte ndo che se entrava nel quadrilatero).
Ben bon sta zona ancora ogi vien ciamada dai paesani "Castello".
No me par che per Trieste sia posibile far lo steso ragionamento, perché la cinta muraria dela zità iera za ai tempi dela colonia romana se no me sbaglio, e a mi me par strano che se se riferisi a un grupo de case e basta. Xe vero che coi forsi no se fa storia, ma a mi me par più verosimile che comunque ghe fussi una strutura che almeno in origine la xe stada per cossì dir fortificada o comunque granda da eser l'ultimo baluardo in caso de sfondamento dele mura (anche se in genere gli assedi finiva per fame)...

[PaoloN]

Ho provato a ricostruire su Google Earth un verosimile (ma sempre ipotetico) sviluppo della città dall'età romana a quella basso medievale, basandomi sulle evidenze archeologiche e documentarie..

[Blues Briso]

Sì, capiso cos'te vol dir, ma mi go più idea che per Trieste se riferisi a un edificio grando, come Cavana me dà l'idea de un logo de ricovero per le barche de ingovernar. Comunque i ne disi che:

CASTELLO: dal latino CASTELLUM dimin. di Castrum [...] Fortezza, Rocca, Cittadella, quale avevano le città medievali nella parte più alta; Vasto edificio, ordinariamente munito di torri e muro...

[sono piccolo ma crescero]

Magari xe stado xa dito, ma me lo son perso...
Xe documentado che el quartier alto de Trieste nel medioevo se ciamava "Castel", ma ancora prima che vinissi costruì el castel de San Giusto. Quindi me chiedo: xe magari possibile che sta benedetta "basilica romana/criptoportico/convento" fussi visto come un castel?
Son curioso, magari PaoloN ga una idea...

Dove hai trovato che il quartiere alto di Trieste era detto "Castel" anche nel medioevo? Non lo metto in dubbio, ma per completezza di discorso mi piacerebbe che mettessi qualche riferimento ed ho visto che sei molto bravo a trovare riferimenti.
.
Quanto alla risposta di PaoloN, mi pare giusta e scientifica la prima riga delle sue risposte:

Purtroppo mancando riscontri nelle fonti non ho modo di fornire nessun chiarimento.

Dobbiamo imparare a dustinguere, anche nella vita, tra congetture e teoremi. Le congetture si basano su ragionevolezze, i teoremi su solide dimostrazioni basate sui principi. Quello che si chiamava "l'ultimo teorema di Fermat" è stata una congettura dal 1637 al 1994; dal 1994 è diventato un teorema. La congettura di Goldbach è ancora una congettura dal 1742.

Quella de Blues Briso è una congettura (e congetture sono quasi tutte le etimologie), PaoloN dice "non ho prove". Forse un giorno qualcuno ci darà una risposta. E attenzione: il teorema di Gödel ci assicura che non di tutto si può avere una risposta certa, e molte affermazioni sono destinate a restare congetture (anche se non penso che il teorema fondamentale della logica si possa applicare al castello di Trieste ! ).

[Blues Briso]

Dove hai trovato che il quartiere alto di Trieste era detto "Castel" anche nel medioevo?

Beh, ne "Il Trecento a Trieste" de Caprin vien dito che i quartieri de Trieste iera apunto 4: Castello, Riborgo, Mercato e Cavana. Comunque se te vol una citazion medieval, me vien in amente el cosideto "Quaternus domorum et decimarum civitatis Tergestis" un documento del 1316 edito da Renzo Arcon e Fulvio Colombo nel 2009, ndo che vien dito ad esempio a pagina 55, per indicar una delle strade che ga fato i messi comunali:

In Castello de septemtriones incipiendo, usque viam Sancti Silvestri, usque ad portam Sancti Laurencii eundo...

...

Dobbiamo imparare a dustinguere, anche nella vita, tra congetture e teoremi

Ah, ma su questo no ghe piovi, de sicuro xe una mia congettura che fazo "a sentimento"

Quanto alla risposta di PaoloN, mi pare giusta e scientifica la prima riga delle sue risposte:
PaoloN ga scritto:
Purtroppo mancando riscontri nelle fonti non ho modo di fornire nessun chiarimento.

Sì sì, ovio che no xe prove. Se no, doveimo parlar de come interpretemo le evidenze. PaoloN el xe sai preparà, no vojo meterme in competiziòn, go solo butado là la mia idea.
Anzi, zonto anche che l'idea de PaoloN xe la stessa de Arcon e Colombo, infatti nel Quaternus sempre a pag.55 i scrivi

il quartiere, delimitato da strutture romane, all’epoca identificate come le mura antiche della città