Gli Illiri

dei omini preistorici, i castellieri, fin ala Tergeste romana, inclusa
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babatriestina
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Re: Gli Illiri

Messaggio da babatriestina »

attualmente, sembra che i discendenti degli Illiri ( quelli preistorici) siano gli Albanesi. Un tantino più giù..
non so perchè ma io ho la sensazione che qua siano passati tanti, ma tanti popoli e ciascuno abbia lasciato qualcosina, non so se i Liburni erano qua.. e poi mi chiedo chi li chiamava Liburni? si autodefinivano loro? o sono solo nomi giunti a noi in epoca storica da autori del mondo grecoromano?
per i Templari, che adesso vanno di moda per l'alone di mistero che si portano dietro, beh, una croce di quelle quadrate di tipo templare.. c'è perfino sullo stipite della cattedrale di san Giusto! :-D - comunque sono legati al loro ricordo santa Croce, Grignano ( nella cappelletta di san Canciano a Miramare c'è uno stemma con croce templare, ma non so se sia originale o un falso romantico ottocentesco) e ovviamente al Tabor di Monrupino.
Al museo di storia e arte ci sono in vetrina gli oggetti ritrovati nei Castellieri


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Giulia scorcolana
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Re: Gli Illiri

Messaggio da Giulia scorcolana »

Mah, io non so se si autodefinissero loro Liburni, o se furono i romani a nominarli così, dando origine all'antico nome della Dalmazia, da quel che ho letto però, era un popolo esistente già un millennio A.C. e quindi, anche se il nome del popolo è stato dato dopo dagli etruschi o dai romani, il popolo già esisteva ed era progredito per quanto riguardava la marineria, quindi dedito alla pirateria o al commercio via mare. Essendo i loro territori impervi ed aridi, dagli studi fatti, si presume che importassero frutta e verdura, in cambio di pesce, almeno è quanto mi risulta da letture e brani trovati sul web, e quindi si evince che, oltre essere commercianti e pirati, dovevano essere abili nella pesca.
Sempre secondo scritture on line, pare che siano loro ad aver dato origine poi al ceppo degli Istri, ed ho letto pure che assieme agli Illiri, erano popolazioni alquanto burbere, bellicose e dedite al cibo ed alle bevande in maniera spropositata, e quindi non meraviglierebbe più di tanto che noi triestini avessimo origini di quel tipo, vista la nostra propensione per la buona forchetta ed un "bicier de quel bon", in fondo "xè mejo un bicier de dalmato... ...che l'amor mio che mi tradisce" :lol:

Poi come giustamente asserisci, ogni popolo che ha messo piede qui da queste parti, ha lasciato la sua traccia, e quindi non sapremo se in noi c'è una percentuale maggiore degli uni o degli altri. :?


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Re: Gli Illiri

Messaggio da babatriestina »

in effetti, mi son sempre chiesta come mai nell'epoca dell'espansione delle colonie greche verso Adriatico e Tirreno, e siamo più o meno nel VIII secolo a.C. e successivi, abbiano lasciato perdere le coste adriatiche nordorientali: evidentemente c'era qualcuno che non li gradiva. Se guardiamo questa voce http://it.wikipedia.org/wiki/Liburni troviamo interessanti affermazioni, anche se wikipedia le critica per mancanza di documentazione:
"La loro origine fu molto antica e forse sono da connettere con i Libu uno dei popoli del mare che invasero l'Egitto alla fine del XIII secolo a.C. Il loro linguaggio era più affine a quello dei veneti che a quello delle vicine tribù illiriche. Forse Liburni e Veneti vennero insieme via mare dall'oriente alla fine del II millennio a.C., infatti secondo gli storici antichi, i veneti provenivano dalla Paflagonia in Asia Minore.
Secondo studi moderni[1] i liburni sarebbero il residuo di popolazioni italiche che nell'età del bronzo erano stanziate nei territori delle attuali Croazia, Slovenia e Dalmazia; con successive migrazioni via terra dei latino-falisci alla fine dell'età del bronzo, e degli umbri più tardi all'inizio dell'età del ferro, mentre via mare tra il XII e il X secolo a.C. provenienti dalla Dalmazia migrarono verso le coste italiane i veneti e i messapi, i liburni erano dunque strettamente affini a questi ultimi con costumi marittimi e un grado di civiltà leggermente più avanzato rispetto agli altri italici."

però è vicina a quanto affermavo, quando dice
The first account of the Liburni comes from Periplus or Coastal passage, an ancient Greek text of the mid 4th century BC e che quindi la prima citazione viene da un testo greco del IV secolo a C.
guarda anche la cartina allegata
Immagine
qua i Liburni vengono messi più a sud di Trieste
c'è pure un articolo inglese sul linguaggio liburnico http://en.wikipedia.org/wiki/Liburnian_language
Più leggo, e più mi si confondono le idee..


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Re: Gli Illiri

Messaggio da Giulia scorcolana »

Ah ecco vedi, dice che la loro estinzione risale al I sec. A.D. quindi in concomitanza all'espansione romana, collima, ai tempi della guerra degli anni '90 io andavo in Croazia a pescare con un mio ex compagno, e facevo immersioni. Fra Pola e Brioni, in zone che per molto tempo erano disdette ai civili essendo per molti anni zone militari dell'ex Yugoslavia, ho trovato sul fondo marino una notevole quantità di anfore romane. Basti pensare ai resti ed alle rovine delle ville trovate sull'isola di Brioni.
La cartina non include l'Istria ed il golfo di Trieste, ma credo che essendo un popolo di mare, anche se facevano delle isole dalmate il loro miglior nascondiglio, si siano spinti anche più a nord, dando origine poi al ceppo Histro.


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Re: Gli Illiri

Messaggio da Giulia scorcolana »

Infatti i castellieri si trovano lungo tutta la fascia carsica che va da Trieste fino in Dalmazia ed anche sulle isole dalmate.


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Re: Gli Illiri

Messaggio da babatriestina »

notare che nella cartina i nomi delle isole sono tutti greci..


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Re: Gli Illiri

Messaggio da Giulia scorcolana »

babatriestina ha scritto:notare che nella cartina i nomi delle isole sono tutti greci..
Vero, curioso il fatto che in alcune sia rimasto il nome quasi originale ed in altre invece no.


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Re: Gli Illiri

Messaggio da babatriestina »

un paio di immagini dai ritrovamenti nelle varie necropoli e castellieri ( ma se fossero Illiri, Liburni, Paleoveneti.. chi lo sa? e come si fa a capirlo?)- dal Museo Civico
dal castelliere di Cattinara, scavato da Marchesetti
Immagine

questi invece sono strumenti di pietra immagino del neolitico. cioè della pietra un po' meglio lavorata
Immagine

Immagine


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Re: Gli Illiri

Messaggio da babatriestina »

qua siamo già a lavorazione dei vasi con un po' di decorazione
Immagine


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Re: Gli Illiri

Messaggio da Giulia scorcolana »

Quest'ultimo sembra simile alla fattura etrusca, ho un piccolo vasetto etrusco ed una olla romana con la stessa impugnatura e lo stesso bordo.


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Re: Gli Illiri

Messaggio da babatriestina »

Giulia scorcolana ha scritto:Quest'ultimo sembra simile alla fattura etrusca, ho un piccolo vasetto etrusco ed una olla romana con la stessa impugnatura e lo stesso bordo.
questo genere di ceramica con motivi decorativi incisi dovrebbe essere molto più antica di quella etrusca!
immagini di ceramiche neolitiche
https://www.google.it/search?q=ceramica ... 66&bih=643
queste dovrebbero essere della protostoria, purtroppo non ne ho fotografato il cartellino :(
non mi sembra di ricordare che gli etruschi usassero decorazioni con incisioni nell'impasto.. o usavano il bucchero nero o dipingevano, se ben ricordo..


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Re: Gli Illiri

Messaggio da babatriestina »

le anfore sono tipiche di epoca romana, sono da trasporto, non so se per vino o anche il resto, e come vedi l'olla non ha decorazioni incise ed è anche forse più regolare.


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Re: Gli Illiri

Messaggio da sono piccolo ma crescero »

Giusto per dare una visione articolata delle informazioni riporto alcuni siti web "autorevoli" sugli Illiri (non tutti sono wikipedia, con tutto l'affetto e la stima che posso avere per essa).

Treccani: http://www.treccani.it/enciclopedia/illiri/
Enciclopedia Britannica del 1911: http://www.1911encyclopedia.org/Illyria
Enciclopedia microsoft: http://enciclopedia.it.msn.com/definizi ... a&id=13255
Wikipedia tedesca: http://de.wikipedia.org/wiki/Illyria
Wikipedia francese: http://fr.wikipedia.org/wiki/Illyrie
Un'enciclopedia francese: http://www.universalis.fr/encyclopedie/illyrie/
Enciclopedia cattolica in inglese: http://www.newadvent.org/cathen/07663a.htm


Allora s’accorse che le parole fanno un effetto in bocca, e un altro negli orecchi; e prese un po’ più d’abitudine d’ascoltar di dentro le sue, prima di proferirle. (A. Manzoni, I promessi sposi, cap. XXXVIII)
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Re: Gli Illiri

Messaggio da Giulia scorcolana »

Però stando ai testi qui sopra,

ILLYRIA, a name applied to part of the Balkan Peninsula extending along the western shore of the Adriatic from Fiume to Durazzo,

in realtà sembra che noi ne siamo fuori, quindi verrebbe da pensare che forse le nostre origini siano più fra il celtico ed il venetico. Ma siccome partivo con il discorso dai castellieri, e siccome questi sono lungo tutta la costa dalmata ma anche attorno a Trieste, cercavo un popolo che poteva esserne l'artefice.


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Re: Gli Illiri

Messaggio da babatriestina »

Paressi che , dopo che ghe iera sti misteriosi Illiri, i gabi esteso el nome Illiria anche più in là, visto che po al principio del Ottocneto, che se saveva meno de adesso, i ga tirado fora el Illiria per tuto quel che iera balcanico vizin del mar. I Serbi iera ciamai Illirici, cusì per darghe un a patente de classico, anche se se sa che i xe rivai nel Vi secolo...

confesso che dei castellieri in Dalmazia so assai poco, ma abbiamo un topic dedicato ai , anche se c'è un mix con le casite, grazie al primo postatore che li mise insieme.


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Re: Gli Illiri

Messaggio da Giulia scorcolana »

No ghe gavevo fato caso a 'sto topic, grossomodo li conosso tuti quei che xè stai nominai. 'ssai interssante in ogni caso.

Me ga colpì questa frase finale:
rofizal ha scritto:
Presumo che Kluc' sia quello altrove da lui stesso nominato Kljuc e che corrisponderebbe a quello di Cattinara.[/size]
Ma forsi rofizal no se ricordava che Kluca nel nostro dialeto vol dir "maniglia" quela che verzi le porte insoma, che nel specifico podessi gaver anche el suo perché.

Comunque i iera dislocadi anche in Istria e anche lungo la Dalmazia.

http://it.wikipedia.org/wiki/Cultura_dei_castellieri

http://www.treccani.it/enciclopedia/castelliere/

Li go visti sulle isole de Cherso, de Lussin, de Veglia e de Pago.
ma insoma, chi che li ga fati resta ancora nel mistero alora. :?


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Re: Gli Illiri

Messaggio da sono piccolo ma crescero »

Me permetto de riportar quel che disi la Treccani che dà ragion un poco a tutti, nel senso che meti i Istri come Illiri. ma disi anche che più Illiri dei altri iera i Albanesi...
Illiri (gr. ᾿Ιλλυριοί, lat. Illyrii) Antica popolazione di lingua indoeuropea, stanziata su gran parte del versante adriatico della Penisola Balcanica. Respinti in questa regione dall’invasione celtica, gli I. vissero divisi in gruppi: Dalmati, Dardani, Giapidi, Istri, Liburni. Nelle fonti greche il termine Illiria o Illiride è riferito solo alla parte meridionale del territorio abitato dagli I., dove erano gli I. propriamente detti.


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Re: Gli Illiri

Messaggio da Giulia scorcolana »

Si, xè tuto 'ssai confuso a dir el vero.

Secondo questa cartina, pareria che 'sti Illiri sia stai paroni de tuto l'intero Adriatico:

Immagine

Però alora in 'sto caso, i castelieri doveria esser dislocadi ovunque se i fussi stadi fati de lori, quindi vol dir che i xè stadi costruidi ancora prima che lori i vignissi de 'ste parti.


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Re: Gli Illiri

Messaggio da babatriestina »

xe interessante che in sta cartina i nomi de tutti i popoli xe scritti in latin, sia perchè solo i eruditi romani scriveva sti nomi, sia perchè no se sa ben che lingua fussi (ammesso che fussi una sola!!! del che no saria tanto sicura) el illirico antico.
Ve meterò anche una cartina come che vedi i Illiri i albanesi de adesso..


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Re: Gli Illiri

Messaggio da babatriestina »

Forsi pol esser de aiuto le pagine che el Museo civico dedica ale proprie sale dela Preistoria
http://www.retecivica.trieste.it/triest ... preistoria
che disic he i le ga rifatte dopo la mostra del 1983 caput Adriae
d questo ricopio le pagine sulla protostoria ( la protostoria xe adesso un nome che se dopra per quei che no gaveva ancora scrittura, ma no iera più preistorici perchè i gaveva altre arti sviluppade) Se parla dei Castellieri, ma se evita de darghe un nome ai popoli
La Protostoria - termine con cui si indicano le età dei metalli dal III millennio a.C. fino alla romanizzazione (II - I a.C.) - è rappresentata da una ricca serie di complessi archeologici (sono esposti più di 1.500 oggetti), che consentono di approfondire due tematiche molto importanti della nostra regione: quella relativa ai castellieri, abitati fortificati con mura a secco che costituiscono l'aspetto insediativo più tipico dell'area carsica dalla metà del II alla metà del I millennio a.C. circa, e quella delle usanze funebri nell'età del ferro, ben documentati dalle collezioni Marchesetti.

Vetrine sui castellieri del Carso triestino e dell'Istria, e sulle necropoli e depositi in grotta dell'età del ferro (Carso sloveno, Istria e Redipuglia)La sala I (in totale più di 160 oggetti), corredata da pannelli illustrativi sulla cronologia dei castellieri del Carso e dell'Istria e sulla distribuzione dei siti protostorici nel Friuli-Venezia Giulia, oltre che da indicazioni specifiche sui siti da cui provengono i materiali, presenta i reperti ceramici più significativi rinvenuti da Marchesetti nei castellieri del Carso triestino e dell'Istria, dall'età del bronzo medio e recente (XVI - XIII a.C.) fino alla prima fase dell'età del ferro (XIII - fino al IX-VIII a.C. ca.). Per quanto concerne le usanze funebri dell'età del Ferro, al rito pressoché generalizzato della cremazione corrispondono diverse modalità di sepoltura e caratteristiche degli oggetti di corredo a seconda dell'area geografica e della cronologia.
Questo aspetto viene affrontato attraverso i corredi di alcune tombe della necropoli di Brezec di San Canziano del Carso, dove Marchesetti S.Canziano, necropoli di Brezec: spada a manico pieno piegata ritualmente (VIII sec. a.C.)in tre campagne di scavo (dal 1896 al 1900) portò alla luce 325 tombe ad incinerazione, maschili e femminili, che vanno dal tardo bronzo finale alla fase evoluta dell'età del ferro. Esse erano costituite da semplici pozzetti in cui venivano deposte le ceneri e il corredo metallico, in genere prive di un ossuario in ceramica e coperte da lastre calcaree o di arenaria. Alla fase media della necropoli appartengono alcune tombe più ricche, con corredi maschili di armi bronzee, come la sepoltura di guerriero con spada a manico pieno piegata ritualmente e coltello a codolo (VIII sec. a.C.).

Importanti anche la Grotta delle mosche e la Grotta delle Ossa di San Canziano del Carso. Nella Grotta delle mosche a 50 m ca. di profondità furono rinvenuti più di 500 oggetti di bronzo, interi o frammentari, con tracce d'uso e di fusione e deformazioni da fuoco; tra essi prevalgono le armi (220 oggetti), quali cuspidi di lancia e di giavellotto, puntali, asce ad alette e a cannone, spade, elmi, oltre a recipienti in lamina bronzea, utensili, coltelli, oggetti d'ornamento ed elementi connessi alla lavorazione del bronzo quali placche per il restauro dei recipienti, pani di rame e scorie di fusione. S.Canziano, Grotta delle Ossa: situla di bronzo con iscrizione venetica incisa sull'orlo (o s t i i a r e i), V sec. a. C.Nella Grotta delle Ossa di San Canziano, in un deposito sconvolto da precedenti scavi, Szombathy e Savini rinvennero resti di sepolture ad inumazione, una delle quali con corredo costituito da una situla di bronzo con iscrizione venetica incisa sull'orlo (o s t i i a r e i), una fibula "Certosa" e altri oggetti d'ornamento (fine V - inizio IV a.C.), oltre a un'enorme quantità di resti ossei di animali domestici e selvatici precipitati o sacrificati nella grotta e a oggetti di contesto dubbio. Il deposito è interpretabile quale grotta votiva utilizzata poi come grotta sepolcrale.

Viene poi illustrata la necropoli del castelliere mediano dei Pizzughi, presso Parenzo d'Istria, dove Carlo Marchesetti indagò tra il 1901 e il 1913 circa 250 tombe ad incinerazione databili tra l'VIII e il V sec. a.C., in parte ancora in fase di studio e di restauro. urna cineraria decorata a cordicelle, necropoli di PizzughiTra gli oggetti esposti (una quindicina) di notevole interesse 4 urne cinerarie con decorazione geometrica e naturalistica (VIII sec. a.C.), un piede di vaso daunio con decorazione dipinta (VII sec. a.C.), un pendaglio a pettine di bronzo con decorazione a cerchielli impressi (VI sec. a.C.) e una situla in bronzo decorata a sbalzo con motivi a spirali correnti e a cerchielli (VII sec. a.C.).
Le necropoli del margine orientale della pianura friulana sono rappresentate dalla necropoli di Redipuglia dove Marchesetti nel 1901 scavò complessivamente un'ottantina di tombe, quasi tutte ad incinerazione, in ossuario oppure direttamente nella terra, con corredi di bronzo (spilloni, fibule, braccialetti, anelli ed altri oggetti d'uso e d'ornamento), ma anche di terracotta (vasi a calice, scodelle, fusaiole) databili dall'VIII al IV sec. a.C.
Della necropoli di Caporetto (scavi Marchesetti 1886 - 1904), dove furono rinvenute 1110 tombe, sono esposti una trentina di oggetti che attestano la continuità d'uso della necropoli dall' VIII secolo a.C. al V sec. a.C., e una frequentazione fino al periodo La Téne e all'epoca romana. .
Sempre dalle pagine dela sala II la necropoli de S Lucia de Tolmin xe definida cultura Halstattiana, quindi de Halstatt
S. Lucia fu il più grande abitato del gruppo culturale halstattiano delle Alpi sud-orientali.perla in pasta vitreaI reperti della necropoli sono molto interessanti per l'enorme quantità di dati che offrono sulle fasi centrali dell'età del ferro (VII - IV sec. a.C. ca.) e per la possibilità di proporre una ricostruzione dei costumi più tipici nelle varie fasi d'uso della necropoli, differenziati per sesso e per età.
ve copio anche la Sala III, perchè xe istruttivo veder cossa che i ga trovado nele grotte
La sala III, dedicata alla II età del ferro fino alla romanizzazione, presenta alcuni corredi della fase tarda della necropoli "celtica" di San Canziano, tra i quali due torques attorti a nodi e una spada in ferro con fodero, e della necropoli di Reka attribuibili al I sec. a.C. (un umbone di scudo in ferro, una spada di ferro piegata ritualmente, 5 fibule tipo medio LaTène in argento, 2 torques d'argento, ecc.) oltre a un elmo a berretto di fantino (tipo Montefortino) con il nome dei due soldati proprietari rinvenuto nella grotta delle Mosche di S. Canziano.
Monrupino, Grotta dell'elmo: elmo (IV sec. a. C.)E' visibile il tesoretto di S.Canziano, composto da 1170 frammenti, di cui 497 ambre di vario colore e forma, spesso non rifinite, e una straordinaria quantità di oggetti in bronzo (anelli, bottoni, pendagli, bracciali, fibule, un torques liscio con pendaglio a doppia spirale), una cinquantina di perle in pasta vitrea, alcune fusaiole in osso. Il tesoretto, datato al IV a.C, fu scoperto da un contadino del luogo nel 1908 sotto una grande lastra ai piedi del muro del castelliere, a circa 1 m di profondità. S.Canziano, Grotta delle mosche: elmo romano (I sec. a.C.)Marchesetti lo interpretò come corredo di una famiglia ricca nascosto in un momento di pericolo, altri come deposito sacro o riserva dell'intera comunità.
Nella stessa sala è esposta una collezione di bronzetti a figura umana e la cosiddetta stipe di Gretta, che comprende una ventina di figurine bronzee di Ercole, mutilate e spezzate in antico (V - IV sec. a. C. / II - I sec. a. C.), rinvenute casualmente nel 1904 e acquistate dal Museo nel 1910.

come vedè, se missia, roba celtica, roba za romana, el I secolo a.C..

mi devo dir che inveze, più che de saver el nome de sti popoli, son interessada alla situle de bronzo, ve metterò un per, perchè xe una roba diffusa parecchio in giro..


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