L'Italia entra in guerra - Le forze in campo

[AdlerTS]

Dal tuo link:

Johann Strauss riesce a comprendere, meglio di quanto facciano tutti gli altri compositori, che i viennesi non sono soddisfatti ma sono felici nonostante tutto

Adesso tanti non xe ne sodisfati ne felici

[Maximilian]

Una nemesi storica: prima della prima guerra mondiale, Austria Ungheria e Russia vedevano come "gran malato d'Europa" la Turchia e cercavano di rosicchiarla, e alla fine della guerra Austria Ungheria e Turchia furono entrambe smembrate come "imperi oppressivi delle nazionalità"

Attenzione: la Turchia era davvero un "impero oppressivo delle nazionalità", l'Austria non lo era per nulla. La Turchia (quella imperiale, ma anche quella di Atatürk) ha commesso quello che, insieme all'Olocausto nazista e allo sterminio indonesiano di Timor Est, è considerato il più grande genocidio della storia moderna e contemporaneo: quello degli Armeni (ma anche degli Assiri, dei Greci...). L'Austria non ha mai fatto nulla di tutto questo. Paragonare la Porta alla Duplice sarebbe come paragonare un omicidio a un buffetto sulla guancia...
Naturalmente, la guerra alla Turchia fu intrapresa solo per ingrandire Russia, Francia e Inghilterra, non per fermare i pogromy anti-armeni, a cui non importava a nessuno (che si scatenavano dall'Ottocento, anche se il grande genocidio fu compiuto durante e dopo la guerra). Ritengo l'alleanza con la Turchia la più grande macchia dell'Impero Absburgico nella propria storia. In ogni caso, le nazionalità dell'Austria erano in gran parte fedeli alla Monarchia, ed erano trattate meglio delle nazionalità di gran parte dei Paesi d'Europa (guardate, per esempio, la Francia come trattava i bretoni...). Per il link, per dire: Roth la vede diversamente da Musil... Sono comunque giudizi a posteriori. L'Impero Romano d'Occidente non poteva non cadere, come probabilmente non poteva non cadere il dominio dei Maya; l'Impero Absburgico, invece, avrebbe potuto sopravvivere. Se lo scoppio della Prima Guerra Mondiale fosse tardato solo di un mese, probabilmente, saremmo qui a parlare di Finis Britanniae: l'Inghilterra era sull'orlo della guerra civile, e già si reclutavano volontarie per l'assistenza ai combattenti...

[babatriestina]

[

Attenzione: la Turchia era davvero un "impero oppressivo delle nazionalità", l'Austria non lo era per nulla. La Turchia (quella imperiale, ma anche quella di Atatürk) ha commesso quello che, insieme all'Olocausto nazista e allo sterminio indonesiano di Timor Est, è considerato il più grande genocidio della storia moderna e contemporaneo: quello degli Armeni ...

mah, adesso stanno rivalutando anche la Turchia ottomana, che viene descritta meno intollerante di quanto non lo sia nella letteratura ( le pile di teschi, gli impalamenti..): il genocidio degli Armeni risale alla fine, dalla venuta su dei Giovani Turchi in poi, prima gli armeni facevano parte delle tante etnie dell'impero, che vaevano trovato un "modus vivendi". Certo, il Sultano, Califfo per i musulmani, non si rivolgeva paternamente "ai miei popoli",lo stile era ben diverso, ma per diversi secoli le diverse etnie sono riuscite a convivere abbastanza serenamente. Poi il risveglio delle nazioni, dalla Grecia del 1821 in poi, ha presentato la storia un po' in stile "risorgimentale".
Per l'alleanza, l'Austria Ungheria dapprincipio ha ben cercato di espandersi nei Balcani alla faccia della Turchia, ma quest'ultima si è alleata con la Germania, e così si sono trovate affiancate

[Maximilian]

Attenzione: la Turchia era davvero un "impero oppressivo delle nazionalità", l'Austria non lo era per nulla. La Turchia (quella imperiale, ma anche quella di Atatürk) ha commesso quello che, insieme all'Olocausto nazista e allo sterminio indonesiano di Timor Est, è considerato il più grande genocidio della storia moderna e contemporaneo: quello degli Armeni ...

mah, adesso stanno rivalutando anche la Turchia ottomana, che viene descritta meno intollerante di quanto non lo sia nella letteratura ( le pile di teschi, gli impalamenti..): il genocidio degli Armeni risale alla fine, dalla venuta su dei Giovani Turchi in poi, prima gli armeni facevano parte delle tante etnie dell'impero, che vaevano trovato un "modus vivendi". Certo, il Sultano, Califfo per i musulmani, non si rivolgeva paternamente "ai miei popoli",lo stile era ben diverso, ma per diversi secoli le diverse etnie sono riuscite a convivere abbastanza serenamente. Poi il risveglio delle nazioni, dalla Grecia del 1821 in poi, ha presentato la storia un po' in stile "risorgimentale".

Beh, non possiamo negare che gli ottomani (e prima di loro i selgiuchidi), ancora prima della conquista di Costantinopoli (che, anche stando ai cronisti neutrali, fu un avvenimento orribile) si erano rivelati in tutta la loro ferocia, e certamente non hanno portato fiori nell'Europa conquistata. Si hanno comunque notizie di atrocità ottomane attraverso i secoli: non sono notizie "risorgimentali", ma iterate testimonianze continuate delle atrocità turche. I pogrom anti-armeni, tanto per tornare in argomento, iniziano ben prima della venuta dei giovani turchi: nell'Ottocento se ne contano molti, e in varie città dell'Armenia. La dinamica dei genocidi "a macchia di leopardo' dell'Ottocento è molto simile: i turchi decidono di fare "pulizia etnica" di una città armena, si radunano fuori dall'abitato; al suono di uno strumento a ottoni (probabilmente un corno, se non ricordo male), i massacratori penetrano in città e iniziano a uccidere. Con i giovani turchi queste procedure sono state portate all'estremo, ma esistevano già.
Quando l'Austria-Ungheria si è trovata in guerra a fianco della Turchia, certo gli sarebbe stato difficile, per motivi strategici, ritirare la cobelligeranza con le prime voci del grande Olocausto armeno (che, tra l'altro, ebbe come grandi testimoni e censori dell'orrore proprio osservatori tedeschi e austriaci)... però, in ogni caso, considero quest'alleanza la macchia più grossa del tollerante impero absburgico...

[babatriestina]

della conquista di Costantinopoli (che, anche stando ai cronisti neutrali, fu un avvenimento orribile)

stiamo andando un po' OT, ma in fondo parliamo di storia.. la conquista di Costantinopoli del 1453 fu orribile, ma altrettanto o peggio si dice della conquista del 1204 da parte dei crociati (e dei veneziani), non per questo diremo che i veneziani siano stati degli orchi; riporto un passo dell Storia dei Balcani ed Il Mulino Edgar Hoesch:
"Dopo la conquista ottomana, nella memoria delle popolazioni direttamente interessate è rimasto profondamente impresso il ricordo delle atrocità commesse in battaglia dai turchi e delle immagini impressionante delle loro devastazioni.
.....
tuttavia, se si abbandona per un momento il quadro storico disegnato dalle popolazioni balcaniche , restano anche aspetti del tutto positivi dell'epoca turca. nella sensibilità storica dei popoli balcanici, infatti, non vien quasi preso in considerazione il fatto che l'impero ottomano ha imposto un unico dominio su quella regione, funzionando così da pacificatore. allo stesso modo, poco è rimasto nella memoria locale della relativa tolleranza dei signori musulmani; così, ci si ricorda difficilmente del fatto che la dominazione turca ha rappresentato per quasi 500 anni un'epoca ricca di cultura, che ha permeato quasi tutti gli ambiti della vita, e ha reso possibile la convivenza di etnie, lingue e religioni diverse, consentendo che si sviluppassero affinità e relazioni tra vicini nell'ambito locale"
(io non parificherei i selgiuchidi medievali agli ultimi sultani ottomani- per esempio la figura degli ultimi sultani è ancora presentata spesso in ottiche molto diverse una dall'altra- vedi il libro su Abdul Hamid di Michele di Grecia)

[Maximilian]

la conquista di Costantinopoli del 1453 fu orribile, ma altrettanto o peggio si dice della conquista del 1204 da parte dei crociati (e dei veneziani)
(io non parificherei i selgiuchidi medievali agli ultimi sultani ottomani- per esempio la figura degli ultimi sultani è ancora presentata spesso in ottiche molto diverse una dall'altra- vedi il libro su Abdul Hamid di Michele di Grecia)

Mah, il 1204 peggio del 1453? Non direi... certamente Dandolo e soci furono colpevoli di atrocità indescrivibili... ma c'è una differenza: le atrocità del "signore di un quarto dell'impero romano" e dei suoi compari furono concentrate nei giorni del Sacco; quelle turche proseguirono. Poi: dall'impero latino, i bizantini ebbero la possibilità di liberarsi; l'occupazione turca è, invece, divenuta definitiva. Certo, dopo la fine dell'impero latino i costantinopolitani usavano dire "meglio il turbante del sultano che il cappello del Cardinale"... ma penso che i superstiti del 1453, dopo aver provato sulla propria pelle il primo copricapo, abbiano buttato a mare quel detto.
Quanto alla supposta "tolleranza turca", ricordiamo che gli ottomani costruirono uno stato intollerante, basato sulla discriminazione religiosa, dove i sudditi di altre fedi erano trattati 'dalle autorità) come sudditi di categoria inferiore.
Certo, se un regno europeo avesse agito come quello ottomano fioccherebbero le condanne a secolo di distanza... Chissà cosa si direbbe oggi degli austriaci se gli arciduchi avessero costruito un sistema di rapimenti "legalizzati" ai danni di giovani delle altre religioni... li si condannerebbe a morte post mortem in effigie. Invece, l'inquietante sistema che creava giovani schiavi e li trasformava in giannizzeri è (incredibile, ma è così) giudicato con molta, molta comprensione, quasi che lo stato che rapisce giovani di altre religioni sia persino da ringraziare perchè, al posto di ucciderli, li fa schiavi propri. Si chiama "politically correct"
La diversità tra i selgiuchidi medievali e gli ultimi sultani? Quantitativa, direi... I primi erano animati da un cieco spirito di conquista, i secondi non potevano seguirlo per impossibilità... Però ci troviamo di fronte comunque a casi interessanti, da confrontare... un confronto tra chi massacrava i prigionieri e chi ha iniziato a "ripulire" l'Armenia dai suoi legittimi abitanti, a colpi di pogrom iniziati nell'800. E condotti dagli ultimi sultani con i loro gran visir, dai sultani "dimezzati" dai Giovani Turchi e dal loro successore post-bellico Kemal...

[AdlerTS]

Xe un piazer leggerve

[Maximilian]

Xe un piazer leggerve

Comunque è vero, siamo finiti OT Ma senza accorgercene, sai?

[AdlerTS]

Ricordemose inoltre che i confini che se iera vignudi a crear dopo el 1918 iera tuto tranne che ispiradi da un concetto de nazionalità

Sempre dallo stesso libro de François Fejtő:

Questa la situazione negli stati creatisi dopo il 1918: in Ungheria vivono 550.000 tedeschi e 142.000 slovacchi. In Cecoslovacchia 6 milioni di cechi e 3 di slovacchi, 500.000 ungheresi, 500.000 ucraini e 3.000.000 di tedeschi. In Yugoslavia 500.000 ungheresi, 500.000 tedeschi, 400.000 tra turchi ed albanesi e 200.000 rumeni. In Romania vivono 2.500.000 di ungheresi, 700.000 tedeschi , 500.000 ucraini, 350.000 bulgari, 300.000 russi e 57.000 serbi.

dal Web:

Sale la tensione tra Slovacchia e Ungheria - Aumentati negli ultimi mesi i fenomeni di intolleranza contro la minoranza ungherese
Nell'ultimo weekend di agosto si sono verificati in Slovacchia due gravi episodi di aggressione ai danni di giovani ungheresi da parte di estremisti di destra slovacchi. A Nyitria, nel sud del paese una ventitreenne di origine magiara è stata ricoverata con lesioni gravi in ospedale in seguito alle percosse subite da due skinheads. Un secondo episodio si è verificato tre giorni dopo a Sladkovicovo, poco distante dalla capitale Bratislava, dove un giovane diciannovenne è stato malmenato da sei estremisti della destra nazionalistica perché sorpreso a parlare ungherese.
Non è la prima volta che la nutrita minoranza ungherese - oltre 500.000 abitanti su una popolazione totale di poco superiore ai 5 milioni - è oggetto di aggressioni o episodi di xenofobia. Una storia travagliata, quella della comunità magiara della Slovacchia, che affonda le sue radici nello smembramento dell'Impero Austro-ungarico al termine della Prima guerra mondiale. Da allora ungheresi e slovacchi vivono una difficile convivenza periodicamente macchiata da gravi atti di violenza.

[babatriestina]

[Sale la tensione tra Slovacchia e Ungheria - Aumentati negli ultimi mesi i fenomeni di intolleranza contro la minoranza ungherese

. Una storia travagliata, quella della comunità magiara della Slovacchia, che affonda le sue radici nello smembramento dell'Impero Austro-ungarico al termine della Prima guerra mondiale. Da allora ungheresi e slovacchi vivono una difficile convivenza periodicamente macchiata da gravi atti di violenza. [/i]

Me fa de rider el da allora, visto che fra el 1867 e el 1918 comandava praticamente i Ungheresi e i altri boni e cuzzi! no go sotto man i dati, ma credo che a zercar un poco se trova un sacco de dispute fra slovacchi, boemi e ungheresi alla fin del ottocento. No per gnente i proponeva el trialismo...
solo un sognator pol pensar che in quel periodo fussi solo che rose e fiori e Volemosse bbene

Ze che semo qua, go trovado in un libro sui Asburgo, che ve conterò con calma sui libri, sta frase de Franz Josef a Zita, imagino riferida de ela dopo, che se congratulava con lu al principio dela guerra per una vittoria:
" sì, xe una vittoria, ma cussì ga cominciato tute le mie guerre, solo per finir in sconfitta. E stavolta sarà ssai pezo. I disi che son vecio e che no so gestir le robe ormai più, e dopo vegnerà fora le rivoluzioni e alora sarà la fin". El vecio gaveva capido...
( riporto la frase in inglese, che go zercado de tradur in triestin:
yes it is a victory, but that is the way my wars always begin, only to end in defeat. And this time il will be even worse. They will say that I am old and I cannot cope any more, and that after that revolutions will break out and then it will be the end)

PS per Adler: co te citi Dal web, magari sii più preciso e cita la fonte : sul Web se legi de tuto e el contrario de tuto...

[AdlerTS]

Ricordemose inoltre che i confini che se iera vignudi a crear dopo el 1918 iera tuto tranne che ispiradi da un concetto de nazionalità

Sempre dallo stesso libro de François Fejtő:

Questa la situazione negli stati creatisi dopo il 1918: in Ungheria vivono 550.000 tedeschi e 142.000 slovacchi. In Cecoslovacchia 6 milioni di cechi e 3 di slovacchi, 500.000 ungheresi, 500.000 ucraini e 3.000.000 di tedeschi. In Yugoslavia 500.000 ungheresi, 500.000 tedeschi, 400.000 tra turchi ed albanesi e 200.000 rumeni. In Romania vivono 2.500.000 di ungheresi, 700.000 tedeschi , 500.000 ucraini, 350.000 bulgari, 300.000 russi e 57.000 serbi.

Interessante questo libro in proposito:

l primo ministro Slovacco Robert Fico e il suo collega ungherese Ferenc Gyurcsany propongono un manuale di storia comune. Ma non mancano le polemiche.

http://www.cafebabel.com/it/article.asp?T=T&Id=12976



http://www.cafebabel.com/it/article.asp?T=A&Id=2821

[duralex]

Una canzone che mi ha insegnato papà di quando era ragazzo, dedicata ad Adler. Sul tema di Lilì Marlen : "Sotto la Defonta stavimo sai ben, magnavimo pan bianco luganighe col cren. Adesso inveze stemo mal, senza magnar, senza fumar, adio, Lilì Marlen, adio, Lilì Marlen"

[AdlerTS]

[Elisa]

Oggi mi metto in piedi per ascoltare con attenzione e rispetto i rintocchi della Campana dei Caduti di Rovereto (TN).

[AdlerTS]

Credo che la Maria Dolens sia per l'anniversario dell'ingresso dell'italia nella prima guerra mondiale, quindi ho attaccato il tuo discorso qua.
Correggimi se sbaglio.

[Elisa]

Non è precisamente così, ma va bene ugualmente questo posto.
La Campana dei Caduti “Maria Dolens” di Rovereto (TN) che gode di un` importante storia, è stata ideata all`indomani della Grande Guerra.

Nella data di ieri “oggi 24 Maggio”, io ho concatenato “La Canzone del Piave o La Leggenda del Piave”, canzone radicata e cresciuta con me a Trento, con la Campana voluta appunto per ricordare i caduti della Grande Guerra e come simbolo di condanna al conflitto e di ammonimento alla vita e alla pace. A tale sublime scopo suona a distesa ogni sera per far sentire la sua voce con cento rintocchi.

[AdlerTS]

Come diceva una volta Babatriestina, in passato la data dell'ingresso in guerra dell'italia era addirittura festa nazionale: meglio ricordare la data come ammonimento alla vita ed alla pace.

[babatriestina]

Leggevo proprio ieri un passo della vita di Luigi XV, che per quanto fosse stato criticato per il suo modo di vivere, era estremamente restio a far guerra e cercava di tenersene il più possibile fuori:
dopo la vittoria di Fontenoy nel 1745, portò il figlio il Delfino (sarà il padre di Luigi XVI) sul campo di battaglia e disse: Ecco cosa costa una vittoria. Il sangue dei nemici è sempre sangue umano. La vera gloria è risparmiarlo

[Nona Picia]

Ecco cosa costa una vittoria. Il sangue dei nemici è sempre sangue umano. La vera gloria è risparmiarlo

Chissà quando lo impareremo!

[babatriestina]

Dal diario de Italo Svevo, sui disordini a Trieste al ingresso in guerra dell'Italia:
Era una cosa che si poteva aspettarsi. Dacchè cominciò la precipitosa leva degli uomini dal 42 ai 50 anni si disse al popolo a voce e in stampa che questa leva era imposta dall'attitudine dell'Italia. E il popolo dimenticò di aver già consegnati tutti gli uomini fino ai 42 anni per sentire più cocente il livore per quest'ultima separazione. Venivano allontanati gli ultimi uomini che potevano aiutare e questa era colpa dell'Italia.
( I Svevo, Opera omnia III racconti -Saggi -pagine sparse . Milano Dall'Oglio 1968 p 826 - citato da F Todero)