Lingue parlate a Trieste

[rofizal]

Visto che se parla de lingue, de culture, de origini, de robe miste e derivade.... Ne l'altro post indicado da Adler e me par cominciado da Betta, se parlava anche de ungheresi...

Bon, me ga sempre piaso sto miscciot de culture e tradizioni, forsi perché anche mi, o meio la mia famiglia, xe tuto un misciot. Go sempre zercado de capirghe qualcosa, comunque vado fiero de questo lato, me sento vero miteleuropeo, internazional, e infine... vero triestin. Proprio per questo viceversa, no go molta simpatia per i vari nazionalismi, de qualunque parte i sia, per mi la società ideale la xe proprio mista, con tante lingue, culture, ecc, ma non isole!

Se dovesi dividerme in pecentuali (ma no steme taiar a tochi per favor! ) in base al mio albero genealogico, più o meno trovo circa:

6 generazioni fa
3,0% o 6,5% de Malta ante Britannia
3,0% o 6,5% de Trieste (da fine '700 primi '800)
3,0% o 6,5% de Prosecco (?)
3,0% de Friul (Palmanova)
5 generazioni fa
31,5% de Trieste (da primi, metà '800)
12,5% de Prosecco
12,5% probabilmente de Gorizian o Friul
6,5% probabilmente del Tirolo (el posto devi gaver cambià nome)
6,5% de Grado (veneti?)
4 generazioni fa
75% de Trieste (da metà, fine '800)
12,5% de l'Ungheria (Budapest)
12,5% de Muggia
da 3 generazioni fa
100% de Trieste

El resto xe sconosudo.

Cusì me sento un pco de tuto, poso identificarme con l'anima de molti paesi, ma con nisun in particolare. Son pronto ad amar le altre tradizioni e le altre culture, ma no cerché de imporme una.

[sono piccolo ma crescero]

Son pronto ad amar le altre tradizioni e le altre culture, ma no cerché de imporme una.

Bravissimo; sottoscrivo (e dico sottoscrivo e non "quoto" che me par proprio fora posto).

[babatriestina]

Ho avuto per le mani gli annuari scolastici dei due Ginnasi preguerra, e precisamente il Jahresbericht del Ginnasio statale di Trieste alla fine del 1914 e l'Annuario del primo Ginnasio superiore comunale alla fine del 1914-15
Son quindi quasi contemporanei, un anno di differenza, e sono i due soli ginnasi triestini, cioè le due sole scuole che davano accesso all'Università. Non le sole scuole secondarie triestine, quindi, ma quelle che avrebbero dovuto preparare la futura classe dirigente. si tratta quindi di una rilevazione statistica completa, ma relativa ad un gruppo particolare di persone, che non riene conto nè dei futuri commercianti o artigiani o marittimi, nè di coloro che non avrebbero fatto studi superiori.
Il Ginnasio comprendeva 8 classi, l'equivalente delle nostre 3 medie inferiori e i 5 anni di Liceo
Ciò premesso, e quindi non vedetela come una proiezione di tutta la società triestina. guardiamo i dati:
il numero di iscritti è decisamente superiore nel Ginnasio tedesco, c'erano molti ritirati, privatisti, etc, per cui alla fine ho scelto solo i classificati, di cui ci sono i dati più dettagliati.
Ginnasio tedesco: 569
Ginnasio italiano : 328

Mi chiedevate le lingue. vi riporto solo le percentuali, saltando i casi di percentuali inferiori all 1% ( se volete i dati precisi, posso inviarveli privatamente o aggiungerli )
Lingua materna:
totali:
tedesco 24%, italiano 50%, sloveno 22%, serbocroato 2%, greco 1%, ceco 1%

Separando le due scuole:
Ginnasio tedesco:
tedesco 37% italiano 21%, sloveno 35%, serbocroato 3%, greco 1% ceco 1% ungherese 1%

Ginnasio italiano:
italiano 99% ( il resto 1% ! studente tedesco, 1 sloveno e 1 greco)

Da notare che non c'erano scuole superiori slovene, qundi gli sloveni triestini gravitavano sul ginnasio tedesco, curioso è che molti di madrelingua italana sceglievano il ginnasio tedesco, forse per impossessarsi bene dell'uso di tale lingua, che avrebbe loro consentito di inserirsi meglio nella società, e soprattutto di frequentare l'Università, che era solo in lingua tedesca.
Per le religioni, il massimo è ovviamente cattolico, con un consistente nucleo israelita , soprattutto al Comunale italiano, molti evangelici, distinti fra augustani e elvetici, al ginnasio tedesco, un po' di greco ortodossi ugualmente distribuiti, e i "senza confessione": 1 al tedesco e 5 all'italiano, che pertanto risulta la scuola più "laica" delle due , e questo non dovrebbe sorprendere..

ps mi sarebbe piaciuto fare lo stesso lavoro con i dati del 1860-70, ma non trovo quelli del ginnasio tedesco dell'epoca; perchè in un cinquantennio ci furono molti mutamenti nella popolazione e di conseguenza linguistici

[rofizal]

tedesco 37% italiano 21%, sloveno 35%, serbocroato 3%, greco 1% ceco 1% ungherese 1%

Mi sembra una percentuale di lingua tedesca molto significativa, paragonabile, se non maggiore (qui si parla solo delle scuole superiori) a quella di lingua slovena. Minoranza che si polverizza, sparisce letteralmente dopo il 1918, sicuramente non a caso.

[rofizal]

Lingua materna:
totali:
tedesco 24%, italiano 50%, sloveno 22%, serbocroato 2%, greco 1%, ceco 1%

La stessa considerazione vale per queste percentuali.

[babatriestina]

significativa, ma non molto sorprendente, trattandosi del Ginnasio tedesco e che influisce di più sui totali per la maggior numerosità.
Sempre per i Ginnasi, aggiungo comunque la provenienza, che è indicata come Luogo di nascita ( Patria): i dati delle due non sono del tutto presentati nello stesso modo, soprattutto per le regioni dell'AU, ma in sostanza va detto che non erano tutti triestini:
Ginnasio tedesco:
Trieste 65% Gorizia, Gradisca e Istria 13% Carniola 4 %, altri Paesi delle Corona austriaca 14%, Ungheria 2% Bosnia Erzegovina 1%, Germania 1%, quindi non erano tutti triestini e molti venivano de regioni tedescofone.
per il Ginnasio italiano:
Trieste 80% Gorizia Gradisca e Istria 13% Altri paesi della Corona 2% Dalmazia 2% Germania 1% Grecia 1%
( singoli alunni da Italia, Eritrea, Rumenia., Turchia, Albania, Egitto).
Una parte di questo Hinterland sparirà col ridisegnamento del 1918.

[rofizal]

Mi pareva però di aver capito che queste percentuali

Lingua materna:
totali:
tedesco 24%, italiano 50%, sloveno 22%, serbocroato 2%, greco 1%, ceco 1%

comprendessero ambedue i ginnasi (quello tedesco + quello italiano).

[babatriestina]

Mi pareva però di aver capito che queste percentuali

Lingua materna:
totali:
tedesco 24%, italiano 50%, sloveno 22%, serbocroato 2%, greco 1%, ceco 1%

comprendessero ambedue i ginnasi (quello tedesco + quello italiano).

vero, però nelle percentuali la composizione del ginnasio tedesco, con la sua quasi doppia popolazione, "pesa" molto di più sulle percentuali del totale.

[AdlerTS]

... tra l'altro go scoperto che ancora al giorno d'oggi a Comeno (o Komen) lo sloven locale ga fortissime contaminazioni tedesche, tanto che vicin de uno de Basovizza, per esempio, te lo senti do ore lontan.

[babatriestina]

Mi sembra una percentuale di lingua tedesca molto significativa.

e ha colpito pure me, tenuto conto che circa un secolo prima, ai tempi di Giuseppe II, quando l'imperatore illuminato, per motivi di ordine nei suoi domini, tentò di imporre dappertutto l'uso della lingua tedesca, si ritrovò una risposta della Borsa triestina ( come organo locale) che non ricordo a memoria e di cui non ho il testo sul momento a disposizione, ma che diceva pressappoco " Noi qua i commerci li abbiamo sempre fatti nella nostra lingua e il tedesco non lo capiamo proprio".
Il progetto di Giuseppe II di imporre una lingua ufficiale, la tedesca, come lingua di stato , che veniva interpretato in chiave antitaliana nell'Ottocento e che invece era solo un tentativo di mettere ordine nella babele delle lingue dell'impero, non riuscì, a causa della resistenza dei diversi gruppi linguistici di allora.
E' chiaro che, per quanto fossero successivamente formalmente tutelate tutte le lingue, quelle usate nelle università e nei commerci, nonchè nella letteratura specialistica delle professioni, erano quelle che prima o dopo si trovavano ad essere privilegiate, considerate segno di promozione sociale e si trovarono a sostituire anche nell'uso delle famiglie, soprattutto quelle inurbate, la lingua dei nonni, magari contadini rimasti in campagna.

[babatriestina]

Vorrei, con questo topic, cercare di ricostruire la situazione etnolinguistica di Trieste prima dello sconvolgimento diciottesco. Chiederei, dunque, se qualcuno può pubblicare i censimenti austriaci fino a quella data.

Ho trovato i dati del censimento del 1910.
Dati che si riferiscono alla lingua d'uso, non a quella materna, tanto per precisare, e non so se si riferisca ai residenti o ai cittadini austroungarici residenti ( la differenza, ovviamente, riguarda i regnicoli italofoni presenti, perchè le altre componenti linguistiche erano in genere cittadini dell'Impero).
Il Magistrato Civico del Comune di Trieste ( Consiglio comunale italiano) portò i seguenti dati:

Italiani 141.509
Sloveni 36.208
Croati 1.195
Tedeschi 9.239

Le comunità slovena e tedesca protestarono e richiesero una revisione alla Luogotenenza, che pubblicò i seguenti risultati:

Italiani 118.959
Sloveni 56.916
Croati 2.403
Tedeschi 11.856


( se ho fatto i conti giusti, non corrispondono nemmeno i totali: 188.151 per la prima distribuzione, e 190.134 per la seconda)

I dati li ho trovati su un articolo di Marina Cattaruzza Italiani e sloveni a Trieste La formazione dell'identità nazionale in Trieste dell'Ottocento 1995 Del Bianco ed.

chi avesse ragione e su quali basi i dati fossero stati corretti ( visto che sembrano fatti sulla medesima rilevazione) non saprei. Ma la guerra dei numeri c'era già allora, e sembra che ciascuno tirasse l'acqua al proprio mulino, nessuno dei due organismi essendo "super partes"
Questo è il censimento contestato di cui parla anche Cenerentola.

[carsolin]

Mi me par che se sta fazendo un fià de confusion tra lingua e dialeto.

Quel che se parla tra persone che abita nela stesa zona xe el dialeto, che diferisi tra un paese e l'altro. Mi son sloven de San Pelagio, se ghe digo a mia moglie, che xe de Col (Zolla) la parola "UK" (che de noi significa "lupo") no la capisi, perchè la de lori se disi "VOUK" e cussi via.

Inoltre, se un lubianese ghe parla nel proprio dialeto a un che ga studia sloven, ma no el xe, no capirà un boro!

Lo steso val par tuti i popoli. Mio bisnono materno iera genovese, ferovier, trapiantà a Vila del Nevoso (Ilirska Bistrica) nel 1922. Bon co parlava con mia bisnona no capivo niente.

[AdlerTS]

Saria interessante capir l'esatto confin geografico de questo censimento: non pol esser sicuramente la provincia de Triste come la intendemo ogi, e non considera sicuro Opcina, Santa Crose etc che gaveva dati proprio che gavevo anche riportado qua sul sito ma non trovo dove

[babatriestina]

De Castro ga dedicado un intiero libretto ai commenti statisticii sulla modifica del censimento. Mi credo che fossi el comun, inclusi i sobborghi che adesso xe piena città ma allora iera villaggeti, tipo Barcola, Roian...
la Cattaruzza riporta anche le percentuali de sloveni nei rioni cittadini:
città vecchia 5,7%
Barriera vecchia 10,5 %
Barriera nuova 15%
San Vito 16%
Città nuova (fino al porto nuovo incluso) 23%
san Giacomo 23,3%
il che conferma che xe i rioni novi a esser abitadi dei novi immigrati. Ela fa notar, sulla base delle età, che i Sloveni xe sopratutto più giovini: secondo ela, se dedurria che i più veci se gaveva assimilado linguisticamente alla lingua italiana, mentre i giovini ghe tegniva a mantegnir la lingua de origine.

Le sue ricerche xe fatte anche al Archivio de Stato, sui rapporti della polizia.
Curiosa questa: Al 23 gennaio 1903 una denuncia anonima alla polizia ( scritta in italian!) denunciava che i regnicoli fossi "microbi pestiferi, che infestano la nostra piazza e portano via il pane alle nostre famiglie, insultandoci ancora ogni qual tratto, col innalzare qua e là il tricolore"

Questo xe : Marina Cattaruzza Trieste nell'Ottocento ed del bianco Italiani e sloveni a Trieste . trovado alla Civica
Un altro libro, che go visto finora solo nella version non prestabile, xe de Schiffrer, la genesi dell'irredentismo triestino.
Testi classici e, visto che entrambi i autori xe de sinistra, chi più chi meno, non sospetti de preconcetti nazionalistici

[Ale]

Go premesso che non iero sicuro, però me rifazevo al seguente:

L’italianizzazione forzata cominciò con la lingua, dalla toponomastica alle iscrizioni tombali. A scuola, l’abbiamo visto in un documentario dell’Istituto Luce proiettato al Museo storico per la presentazione del libro, campeggiava la scritta: "Vietato sputare per terra e parlare in tedesco".

tratto da "Dall’aquila bicipite alla croce uncinata - L’Italia e le opzioni nelle nuove provincie. Trentino, Sudtirolo, Val Canale (1919-1939)" de Mauro Scroccaro.

Forse qua da noi iera più forte la lotta contro la parlata slovena perché più diffusa del tedesco.

Beh, in effetti parlar e spudar contemporaneamente vien un poco difficile zà con l'italian percui penso che no sia problemi col tedesco....
No, a parte i scherzi, una tabella simile xè anche conservada al museo de Idria: "Qui si parla solo l'italiano" che iera sta esposto dopo la prima guera mondial.

[carsolin]

Iera cartei come questo :

[AdlerTS]

[babatriestina]

Ancora per i censimenti, trovo conferma in Verginella: iL confine degli altri dei dati del 1910 e i dati precedenti del censimento del 1880:
gli sloveni residenti nella città e nella campagna circostante erano 26.035, mentre nei distretti del centro urbano risultavano 2817.
Nel 1910 in Istria su 403.598 abitanti come lingua d'uso :
55.134 dichiaravano lo sloveno
147.417 l'italiano e
168.184 il croato.
In questi dati riportati, non ci sono mai i dati relativi al tedesco, solo per Gorizia 1910 trovo:
italiano 14.818 ( + 1600 italiani regnicoli non contati perchè non cittadini)
10.790 sloveno
3238 tedesco

[AdlerTS]

Ve ga creado problemi che qualche assessor regionale ga giurado anche in sloven e in furlan ? Qualchidun ga brontolado, ma dal momento che la scritta sul porton xe quadrilingue, mi casomai non me va ben che nissun gabbi giurado in tedesco

[babatriestina]

Ve ga creado problemi che qualche assessor regionale ga giurado anche in sloven e in furlan ?

quele xe le do lingue tutelade, e legalmente i ga diritto. Po me par che xe più per el gusto de farlo, che per una vera necessità. Mi lo trovo più folkloristico che altro.
Se po cominciassi a farlo tute le minoranze, bel, ma.. babele, come xe a Bruxelles e Strasburgo:posti de lavor per i interpreti!