Discorso di un capo indio ai governi europei

[Elisa]

Discorso di un capo indio ai governi europei.
I paesi "in via di sviluppo" continuano a pagare ai paesi occidentali "industrialmente avanzati" ingenti somme per sanare il loro debito esterno... ma quali sono i veri debitori e quali i veri creditori? Le colonie o i colonizzatori? Su quale capitale iniziale poggia il capitalismo europeo? A cosa è dovuta la differenza di sviluppo industriale tra Europa, Africa, Sudamerica?

Ecco il discorso che il Cacique Guaicaipuro Cuatémoc pronunciò a Barcellona ad una riunione dei capi di stato della Comunità Europea (08/02/2002). L'attuale presidente venezuelano Hugo Chavez ha suggerito al re di Spagna, Don Juan Carlos de Borbón, di rileggerselo...
Guaicaipuro Cuautémoc
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Posted in: capitalismo, colonialismo, Europa, Sudamerica on Wednesday, January 23, 2008[/i]

Non lo posterò perche è esteso. Nemmeno saprei se si può considerare come una novità. Comunque è disponibile qui.
http://www.google.it/search?hl=it&q=riu ... temoc&meta

[babatriestina]

un giorno lessi un libro di economia, che diceva che in fondo l'economia dovrebbe servire a rispondere alla domanda perchè certe nazioni sono povere e cert'altre sono ricche.. e la risposta sono libri e libri di economia.
Il problema dei debiti internazionali è molto vasto e complesso. Però scaricare come fanno tanti le colpe sul solo vecchio colonialismo ( una volta ci mettevano anche l'imperialismo, ma quello era soprattutto americano, ed era un tipico atteggiamento marxista, appreso dai giovani leader delle nazioni emergenti dal colonialismo nei loro studi nelle università europee) mi sembra una semplificazione eccessiva ed anche uno scarico di responsabilità. Perchè India e Pakistan, uscite dalla medesima storia coloniale nel medesimo istante, sono ora diverse? perchè la Corea del Sud è così diversa da quella del Nord? sono poco esperta in storia del Sudamerica per portare esempi, ma ricordo che anche gli Stati Uniti incominciarono come colonia europea, alcuni di essi sotto la medesima Spagna ( Florida, Texas, California...).
L'atteggiamento di " siamo così in basso perchè qualcuno di fuori ci ha sfruttato" è molto comodo per scaricarsi la coscienza e giustificarsi per le attuali deficienze, mentre occorrerebbe rimboccarsi le maniche e darsi da fare. E in un certo senso, lo vedo nel suo piccolo anche a Trieste

[macondo]

In Sudamerica l'imperialismo nordamericano é una realtá sociale ed economica che esiste dall'inzio del XIX secolo. La famosa Dottrina di Monroe, che originalmente era stata impostata come una politica di non interferenza delle potenze europee nelle politiche interne delle nazioni americane é stata con il tempo stravolta per stabilire il diritto degli Stati Uniti di privilegiare i propri interessi economici nell'area.
Non credo sia il caso di ricordare i numerosi episodi dove timide riforme economiche e sociali nei vari paesi sudamericani, che erano state considerate contrarie all'interessi degli USA, hanno messo in moto reazioni violente (colpi di stato, dittature imposte e addiritura interventi militari).

Comunque é abbastanza comune incolpare i vicini del nord (e la CIA nella fattispecie) per qualsiasi problema che si presenti. Moltissime volte é una maniera piuttosto comoda di deviare l'attenzione sulle cause reali del problema, come corruzione endemica a qualsiasi livello, creazione di cartelli da parte degli imprenditori locali in un mercato poco competitivo e, perché no, una certa inclinazione di far poco o niente

[Elisa]

L'atteggiamento di " siamo così in basso perchè qualcuno di fuori ci ha sfruttato"

non si trova insinuazione alcuna di questo tipo in questo discorso del capo indio.
E Macondo scrisse: In Sudamerica l`imperialismo...
...Da quando l`Argentina ha saldato il debito con il FMI, ci sarà da sertirsi meno oppressi, almeno, dall`imperialismo di quella gigantesca struttura.

Espongo che da alcuni anni andava in giro questo discorso in lingua spagnola. Da quando l`ho scoperto in italiano, io, ammessa a questo Forum per me primo ed unico, che fa sì emergere Trieste ma che è ben “globale”, ho considerato la possibilità di darlo a conoscere.
Non si può negare che il discorso è ingegnoso, nel suo insieme mi è apparso ameno, anche audace e satirico dentro il suo serio contesto analitico della storia. Ma risulta perfino divertente all`immaginazione, sempre che si abbia voglia di leggere senza fretta e naturalmente senza preoccuparsi di prenderlo 'alla lettera' allo scopo di criticarlo perchè se mettiamo tutto sulla bilancia e poi lasciamo fare a lei….meglio!
In sintesi anche ammettendo pure che il destino del discorso possa essere stato quello di “parole al vento”, peggio sarebbe stato il silenzio.
Una attrattiva premessa al discorso diceva: "Con linguaggio semplice, tradotto in simultanea difronte a piú di cento capi di stato e dignitari della Comunità Europea, il cacique (capo indio) Guaicaipuro Cuatémoc riuscí ad inquietare i suoi ascoltatori con il suo discorso". Qualcuno lo ha perfino pareggiato con una ‘tesi di diritto internazionale per determinare il vero debito estero’.

[babatriestina]

L'atteggiamento di " siamo così in basso perchè qualcuno di fuori ci ha sfruttato"

non si trova insinuazione alcuna di questo tipo in questo discorso del capo indio.
’.

No?

Foglio dopo foglio, ricevuta dopo ricevuta, firma dopo firma, risulta che solamente tra il 1503 ed il 1660 sono arrivati a San Lucas de Barrameda 185mila chili di oro e 16 milioni di chili d'argento provenienti dall'America.
Saccheggio? Non ci penso nemmeno!! Perché pensare che i fratelli cristiani disobbediscano al loro settimo comandamento?
Spoliazione? Tanatzin mi guardi dall'immaginare che gli europei, come Caino, uccidano e poi neghino il sangue del fratello!
Genocidio? Sarebbe dar credito a calunniatori come Bartolomé de las Casas che considerarono quella scoperta come la distruzione delle Indie, o ad oltraggiosi come il dottor Arturo Pietri che sostiene che lo sviluppo del capitalismo e dell'attuale civiltà europea sia dovuto all'inondazione di metalli preziosi!

[macondo]

L'atteggiamento di " siamo così in basso perchè qualcuno di fuori ci ha sfruttato"

non si trova insinuazione alcuna di questo tipo in questo discorso del capo indio.
’.

No?

Foglio dopo foglio, ricevuta dopo ricevuta, firma dopo firma, risulta che solamente tra il 1503 ed il 1660 sono arrivati a San Lucas de Barrameda 185mila chili di oro e 16 milioni di chili d'argento provenienti dall'America.
Saccheggio? Non ci penso nemmeno!! Perché pensare che i fratelli cristiani disobbediscano al loro settimo comandamento?
Spoliazione? Tanatzin mi guardi dall'immaginare che gli europei, come Caino, uccidano e poi neghino il sangue del fratello!
Genocidio? Sarebbe dar credito a calunniatori come Bartolomé de las Casas che considerarono quella scoperta come la distruzione delle Indie, o ad oltraggiosi come il dottor Arturo Pietri che sostiene che lo sviluppo del capitalismo e dell'attuale civiltà europea sia dovuto all'inondazione di metalli preziosi!

E non sarebbero vere tali affermazioni?

[babatriestina]

Saccheggio?
Spoliazione?
Genocidio?

E non sarebbero vere tali affermazioni?

per cominciare, non sono affermazioni, ma domande retoriche, volutamente ironiche e che rispondono ad un'accusa ( il non pagare dei debiti esteri) con una controaccusa ( colpa vostra che ci avete sfruttato voi a suo tempo)
Poi, su ciò che è vero e falso possiamo discutere a lungo. Già riguardo il termine genocidio , che è un termine coniato nel secolo scorso, se lo applichiamo indietro nella storia , forse potremo trovare che gli Aztechi erano colpevoli di genocidio nei confronti di qualche altro popolo locale precedente , gli Incas anche.... etc.( dove son finiti gli Olmechi? i Toltechi?).. ma attualmente il termine genocidio è un'accusa infamante che si usa in questi anni per criminalizzare qualcuno, un po' come il termine fascista o il termine eretico o stregoneria nel medioevo: quando accusi qualcuno di questi orrendi crimini è bell'è spacciato, perchè si ritrova indifendibile.. resta da vedere se l'accusa è vera..
per non parlare di saccheggi e spoliazioni , come se fino all'arrivo degli europei fossero vissuti in pace come nelle pacifiche isole della Polinesia... Ma se sono passate attraverso l'Atlantico cambiano...

poi mi chiedo se è proprio vero che da questo sfruttamento delle miniere d'argento americane di 500 anni fa discenda l'attuale debito pubblico sudamericano.
E' ovviamente una distorsione storica , ma l'ironia del discorso è ovvia, affermare che lo sfruttamento delle miniere d'argento sudamericane sia un prestito stipulato allora dalla Spagna ( il Portogallo anche o no? o l'Europa in generale? il discorso è volutamente nebuloso a riguardo..) a interesse composto... l'autore, qui lo dice e qui lo nega, accusa chiaramente tutta l'Europa dei crimini sopracitati.
NB l'imperialismo è attribuito agli USA, che sono pure un ex colonia europea

Non conosco il libro di Arturo Pietri e nemmeno so chi sia questo Pietri, e non saprei se effettivamente lo sviluppo del capitalismo dipenda dai metalli preziosi dell'America: a me a scuola insegnarono che l'imponente arrivo d'argento delle Indie, prima in Spagna e poi nel resto d'Europa diede luogo a una imprevista inflazione, sulle conseguenze della quale ogni libro dà la sua versione.

NB, dapprima dite che non ci sono queste affermazioni, poi sembra che invece ci siano e chiedete se sono vere o meno..

[babatriestina]

per Pietri: http://en.wikipedia.org/wiki/Arturo_Uslar_Pietri
per Chavez e il Venezuela
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Venezuela
che dovrò leggere con calma.. ma se sono fra i maggiori produttori di petrolio, nazionalizzato, perchè dovrebbero avere debito estero?

[macondo]

poi mi chiedo se è proprio vero che da questo sfruttamento delle miniere d'argento americane di 500 anni fa discenda l'attuale debito pubblico sudamericano.

Il fatto é che non ho letto il discorso di cui sopra e non sapevo di questa conclusione piuttosto campata in aria. Ho qualche difficoltá al poter relazionare lo sfruttamento minerario di 500 anni fa con l'attuale debito pubblico.

Un buon testo da leggere sarebbe Le vene aperte dell'America Latina per Eduardo Galleano, dove si analizza invece la costante rapina di ricchezze naturali del continente per parte delle nazioni piú potenti.

[Elisa]

poi mi chiedo se è proprio vero che da questo sfruttamento delle miniere d'argento americane di 500 anni fa discenda l'attuale debito pubblico sudamericano.

Ho qualche difficoltá al poter relazionare lo sfruttamento minerario di 500 anni fa con l'attuale debito pubblico.

ma io, addirittura, ho difficoltà per distinguere quanto è esposto come retorica efficace e quanto come retorica di effetto.
“Le vene aperte dell`America Latina” di Eduardo Galeano, sarà il prossimo libro che leggerò, mi piace -me encanta- l`idea.

[babatriestina]

poi mi chiedo se è proprio vero che da questo sfruttamento delle miniere d'argento americane di 500 anni fa discenda l'attuale debito pubblico sudamericano.

Il fatto é che non ho letto il discorso di cui sopra e non sapevo di questa conclusione piuttosto campata in aria. Ho qualche difficoltá al poter relazionare lo sfruttamento minerario di 500 anni fa con l'attuale debito pubblico.

leggi il discorso., vedrai che il discorso è articolato in questo modo:
1 i paesi emergenti hanno un debito con i Paesi avanzati.
2 ma l'Europa nel 1500 ha sfuttato l'oro e l'argento americani per un valore di tot milioni, che, considerati come un prestito dall'America all'Europa, a un tasso del tot%, a interesse composto, darebbero un debito dell'Europa all'America di dimensioni colossali, tenuto conto del gran numero di anni passati.
3 il sig Pietri, venezuelano, dice che il capitalismo e lo sviluppo europeo sono nati in conseguenza dello sfruttamento di queste miniere.


Per inciso: io ho cercato un po' su internet, e il discorso l'ho trovato riportato in centinaia o migliaia di siti: quando poi ho voluto sapere CHI fosse questo capo indio, di che paese fosse, de dove venisse, a quale titolo è stato invitato alla riunione a cui avrebbe pronunciato il discorso, non ho trovato nulla: per cui mi è addirittura venuto il sospetto che si trattasse di un personaggio fittizio, con un nome simbolico, e che il discorso in realtà sia stato creato da qualche intellettuale nostrano europeo, i soliti autoflagellantisi. Anche perchè me lo son trovato anche in un blog di Dario Fo e Franca Rame, e un'ironia paradossale del genere, dopo quella di Brecht, la posso attribuire a loro.

Elisa, tu che ce lo hai riportato, sai dirci qualcosa del capo indio Cacique Guaicaipuro Cuatémoc ? e come mai era stato invitato ad una riunione di capi di Stato della CEE?

[macondo]

Non conosco il libro di Arturo Pietri e nemmeno so chi sia questo Pietri,

http://en.wikipedia.org/wiki/Arturo_Uslar_Pietri

[babatriestina]

Non conosco il libro di Arturo Pietri e nemmeno so chi sia questo Pietri,

http://en.wikipedia.org/wiki/Arturo_Uslar_Pietri

sì, questo link l'ho riportato anch'io alcuni post dopo la prima affermazione riportata, vai una pagina indietro e lo trovi, 4 post indietro a questo.
Quando avevo fatto la prima affermazione, pensavo ai due soli Pietri italiani che conoscevo, l'operettista di Addio Giovinezza ed uno dei primi professori di chirurgia dell'Università triestina, che poi sembra fosse stato nipote del precedente. Ammetto la mia profonda ignoranza della letteratura/saggistica venezuelana.

[babatriestina]

In Sudamerica l'imperialismo nordamericano é una realtá sociale ed economica che esiste dall'inzio del XIX secolo. La famosa Dottrina di Monroe, che originalmente era stata impostata come una politica di non interferenza delle potenze europee nelle politiche interne delle nazioni americane é stata con il tempo stravolta per stabilire il diritto degli Stati Uniti di privilegiare i propri interessi economici nell'area.

è anche a questa applicazione della dottrina di Monroe che si deve l'appoggio degli Stati Uniti di allora alla rivolta contro l'imperatore Massimiliano, spinto da interessi europei soprattutto francesi, e che gli Stati Uniti all'inizio non riuscirono a contrastare perchè impegnati nella Guerra di Secessione, e che portò alla sua morte e fucilazione. Tanto per trovare un collegamento in più con Trieste

[Elisa]

.....in quale lingua o dialetto avrà letto il suo discorso, tradotto simultaneamente, questo capo indio Guaicaipuro Cuatémoc, definitivamente messicano, riportato in infinità di siti, ..domande…e tanti giudizi tutti assolutamente favorevoli!.....
Senza pausa ma senza fretta ho perlustrato cielo e terra per cercarne i connotati. L`evento, di così credibile presentazione, da assimilare fin dal primo accenno, per me rimarrà immutato nonostante un complicato percorso ci porti a questa fonte dell`informazione e, malgrado, forse, eventuali comprensibili prese di posizione altrui che troveranno qui posto pure.
Difatti si tratta di un testo dello scrittore venezuelano Luis Britto García, di Caracas, nato nel 1940.
L`autore ha scritto questa esposizione con il titolo “Guaicaipuro Cuatémoc riscuote il debito europeo”, pubblicata in occasione del “Giorno della Resistenza Indigena, l2 ottobre”

[nota m.36: el cacique mexicano Guaicaipuro existió hace poco menos de quinientos años, aunque su nombre real no incluía el ahora añadido Cuatemoc. El autor de este relato es el escritor venezolano Luis Britto García (Caracas, 1940), que lo publicó con motivo del Día de la Resistencia Indígena (12 de 0ctubre), bajo el título de "Guaicaipuro Cuatemoc cobra la deuda a Europa"]

Intervista:
La riemersione alla superficie delle cronache antagoniste dell’indimenticato Discorso di Guaicaipuro Chuautemoc ha portato anche – dopo numerose congetture, supposizioni e false auto-attribuzioni - a disvelare l’identità dell’autore veridico.
E’ questo signore che ho di fronte, dalla candida barba, sguardo intenso e penetrante, che sfodera un umorismo elegante e tagliente come una sciabola.
E’ Luís Britto García, scrittore venezuelano, professore universitario della UCV di Caracas, autore di numerosi saggi, romanzi e sceneggiature. Luís è un intellettuale da sempre schierato apertamente con la rivoluzione bolivariana e per l’integrazione latinoamericana.
Dal 2002, sono più di 60 i siti che hanno publicato l’ormai celebre pamphlet Discorso del cacicco Guaicaipuro Chuautemoc. Poi traduzioni in inglese e in italiano. Tutto questo, significa una considerevole quantità di lettori, superiore a quelli di una tiratura normale della maggior parte dei libri. Forse nessun discorso dei leader contemporanei raggiunge una simile diffusione. Come te lo spieghi?
Credo che dipenda dall’argomento che tratta. La prima volta, lo pubblicai in un quotidiano venezuelano nel 1990, anticipando la commemorazione dell’Incontro del 1992, quello del V Centenario. Da allora ha fatto il giro del mondo, però credo che certi discorsi di Fidel Castro o di Chávez abbiano una maggiore diffusione, per l’interesse della gente nei loro orientamenti…
Nella popolarità di questo pamphlet, in che misura gioca l’anonimato e la creatività della scrittura? O si tratta di un altro dei miracoli di internet?
Lo publicai con la mia firma, però nelle successive riproduzioni andò persa la fima e finì nell’anonimato. Spero che ora non arrivi il solito plagiario che cerca di firmarlo e attribuirselo. Mi è già successo con due miei lavori: un Manual de estilo, una sceneggiatura per un film e una serie televisiva sull’eroe contadino Ezequiel Zamora, che un tipo cercò di attribuirsi davanti alla stampa.
A ogni modo, ci sono alcuni antropologi che hanno segnalato Guaicaipuro Chuautemoc come un dirigente indigeno realmente esistito. Questo è il maggior onore che mi si poteva fare. Nel 1990 l’uso della rete era molto più ridotto di ora, per cui Guaicaipuro Chuautemoc ha fatto i primi giri del mondo ciclosilato, fotocopiato e persino copiato a mano.

[babatriestina]

Grazie, Elisa, avevo annusato giusto:
-non è vero che il capo indio Guaicaipuro Cuatemoc ( sembra mai esistito con tal nome) abbia pronunciato questo discorso nel 2002 ad un raduno della CEE
-non è nemmeno vero che il capo indio di tal nome lo abbia scritto e pronunciato e sembra che il nome effettivamente sia verosimile , ma di una persona che con tutto questo non c'entra nulla.

Ecco il discorso che il Cacique Guaicaipuro Cuatémoc pronunciò a Barcellona ad una riunione dei capi di stato della Comunità Europea (08/02/2002)

- è vero che è stato scritto molto prima da un intellettuale, e qui mi sono sbagliata, l'ho attribuito ad un intellettuale europeo ed invece è un universitario venezuelano Luis Britto García , scritto nel 1990 per un'ironica controrievocazione della scoperta dell'America
-è vero che non si tratta di uno saggio di economia
(leggere la premessa citata da Elisa:

na attrattiva premessa al discorso diceva: "Con linguaggio semplice, tradotto in simultanea difronte a piú di cento capi di stato e dignitari della Comunità Europea, il cacique (capo indio) Guaicaipuro Cuatémoc riuscí ad inquietare i suoi ascoltatori con il suo discorso". Qualcuno lo ha perfino pareggiato con una ‘tesi di diritto internazionale per determinare il vero debito estero’.

-e soprattutto è vero che quando uno scritto pubblicato su internet, vero o falso che sia, viene riconosciuto come interessante da qualche sito, prima o dopo i siti si rimandano l'uno con l'altro ed alla fine esso emerge come verità assoluta "lo dice tante volte internet"!

Informazione o disinformazione?
saggio scientifico o retorica?
per me:
Mi digo che i scrivi sta roba per insempiar la gente
( più seriamente: se per dar maggior credibilità al proprio messaggio lo si mescola con un sacco di frottole, secondo me è il messaggio che ne perde di valore, perchè si incomincia a diffidare dalla fonte)

[macondo]

Credo che intorno agli anni 30 fosse nato un movimento 'indigenista' che in poco tempo era diventato abbastanza popolare nel continente americano (latinoamerica, includendo Messico) che si chiedeva, legittimamente, credo, che sarebbe stato di questi paesi se non ci fosse stata la conquista spagnola.
Credo pure che la totalitá di questi intelettuali arrivavano alla conclusione che lo sviluppo di una cultura indigena sarebbe stata assai piú auspicabile di quella imposta dalla Conquista.

Quello che inficia una tale conclusione era che la gran maggioranza degli 'Indigenisti' avevano una elevata percentuale di origini europee e africane. In pratica, se non ci fosse stata la tanto famigerata Conquista, queste persone non sarebbero addiritura nate!

[babatriestina]

Il post dovrebbe intitolarsi
Falso discorso di un capo indio ai governi europei
o a voler esser buoni
Immaginario discorso di un capo indio ai governi europei

qui avete in italiano l'intervista completa del prof Garcia
http://napoli.indymedia.org/node/4691

da un altro sito, trovo il motivo dell'emergere di questa intervista:
Tito Pulsinelli

Tra gli effetti collaterali della scostumata reazione del sovrano spagnolo durante il vertice delle Indie occidentali di Santiago del Cile, con un colpo di bacchetta magica si è registrata anche la improvvisa riapparizione di un libello che circolava già da tempo.
Quel “perchè non chiudi il becco?” che la maestà in naftalina di Juan Carlos di Borbone non seppe impedire di eruttare contro Hugo Chávez, fu come un viaggio a ritroso collettivo nel trapassato remoto di un continente.
Il tempo dei brigantini, archibugi e caravelle, la dimensione del dolore dei cacicchi domati con la croce e la spada e le scomuniche, oltre alle epidemie che falcidiarono più dei roghi.
La riemersione alla superficie delle cronache antagoniste dell’indimenticato “Discorso di Guaicaipuro Chautemoc” (http://www.selvas.org/newsAN0907.html ) ha portato anche –dopo numerose congetture, supposizioni e false auto-attribuzioni- a disvelare l’identità dell’autore veridico.
E’ questo signore che ho di fronte, dalla candida barba, sguardo intenso e penetrante, che sfodera un umorismo elegante e tagliente come una sciabola.
E’ Luis Britto Garcia, scrittore venezuelano, professore universitario della UCV di Caracas, autore di numerosi saggi, romanzi e sceneggiature. Luis è un intellettuale da sempre schierato apertamente con la rivoluzione bolivariana e l’integrazione latinoamericana.
ed ecco chiarito il perchè del riferimento al Re di Spagna e al Presidente Chavez

[Elisa]

A mio parere non sarà necessaria una lunga riflessione. E`stato detto tutto o…quasi nell`insieme dei numerosi, illustrativi e perchè no? ameni messaggi.
A prima vista, non appena scoperto, si deduce il procedere corretto dell`autore in riguardo al modo di divulgazione del suo testo.
Il caos è prodotto effettivamente dalle frottole, premesse e conclusioni fasulle degli altri, privi di scrupoli, che purtroppo sono innumerevoli.

Informazione o disinformazione? Esperienza.
Saggio scientifico o retorica? Se non è vero è ben trovato! Applauso per l`autore.
Se questo evento fosse venuto alla luce con il titolo suggerito:

Immaginario discorso di un capo indio ai governi europei,
non ci sarei caduta io al primo posto in quelle attribuzioni e supposizioni false, in quell`andirivieni di informazioni montate.

[babatriestina]

Stavo scorrendo un libro francese del 2002 di Jean François Revel, e vi trovo questa frase, che avevo sottolineato:
Come scrive il grande pensatore venezuelano Carlos Rangel nel libro Del Buen Salvaje al buen revolucionario Monte Avila 1976:
E', per i Latino-Americani, uno scandalo insopportabile che un pugno di Anglosassoni, arrivati nell'emisfero molto più tardi degli Spagnoli e in un clima così rude che ci mancò poco che nessuno sopravvivesse ai primi inverni, siano diventati la prima potenza del mondo.
frase che mi lascia pensare.. il "buon selvaggio" mi richiama il fittizio "capo indio"