Confini d'Europa

[sono piccolo ma crescero]

Ho trovato un filmato sul Corriere della sera dove si vedono i confini degli stati europei negli ultimi 1000 anni.

http://video.corriere.it/confini-d-euro ... 144f02aabc

Qualche osservazione:

• Non lo so se i confini che ballano avanti e indietro sono giusti o meno, ma penso che, grossomodo, lo siano.
• Fa impressione la polverizzazione degli stati tedeschi in certi periodi
• Fa riflettere il fatto che i confini hanno smesso di ballare solo per un poco dopo la seconda guerra mondiale, la cortina di ferro, i blocchi contrapposti. Che si stesse meglio quando si stava peggio?
• Una critica: non si vede in che anni siamo.

[1382-1918]

Aggiungo anche che il significato di confine è cambiato durante i secoli.
Oggi siamo abituati a pensarli tra Stati, ma indietro nei secoli gli Stati erano un'altra cosa, un concetto diverso, poco confrontabile, ma riconducibile.

[mandi_]

quanto rancore, quante sofferenze, quante voglie di rivalsa, quanto sangue hanno portato questi cambiamenti ? Non sono tanto convinta che nei secoli passati la gente sia stata meglio. Forse è solo un'opinione mia.

Mandi

[babatriestina]

*]Fa impressione la polverizzazione degli stati tedeschi in certi periodi[*]Fa riflettere il fatto che i confini hanno smesso di ballare solo per un poco dopo la seconda guerra mondiale, la cortina di ferro, i blocchi contrapposti. Che si stesse meglio quando si stava peggio?[*]Una critica: non si vede in che anni siamo.[/list]

a me fa pure impressione, prima della polverizzazione, la Germania nord indifferenziata: mi sa che abbiano semplificato un po'; i confini fermi dopo la II guerra sono il periodo in cui sono cresciuta io, e per questo la mia generazione aveva l'impressione che i confini fossero abbastanza statici. Condivido la critica alla mancanza degli anni, che si deducono solo da alcune modifiche riconoscibili. Meglio o peggio? non so se dipenda dai confini.. colpiscono anche grandi imperi- sulla carta, Russia, Polonia, Ungheria occupano molto spazio visivo. Ma probabilmente avevano molto meno abitanti di quelle piccole zone centroeuropee frammentate come i Paesi Bassi .

[sono piccolo ma crescero]

Aggiungo anche che il significato di confine è cambiato durante i secoli.
Oggi siamo abituati a pensarli tra Stati, ma indietro nei secoli gli Stati erano un'altra cosa, un concetto diverso, poco confrontabile, ma riconducibile.

Una domanda e una curiosità: Quando è stato introdotto il passaporto per spostarsi da uno stato ad un altro? Mi dicevano che è abbastanza recente e che prima semplicemente ci si spostava. Qualcuno lo sa?

[babatriestina]

Una domanda e una curiosità: Quando è stato introdotto il passaporto per spostarsi da uno stato ad un altro? Mi dicevano che è abbastanza recente e che prima semplicemente ci si spostava. Qualcuno lo sa?

è vero che ci fu un periodo, credo nell'ottocento,in cui ci si annotava in albergo presentando un biglietto da visita, ma rileggendo il Rosso e il Nero di Stendhal ambientato nell'ottocento al contrario leggo della richiesta e concessione di passaporti per potersi spostare all'interno di un medesimo stato.
Prova con wikipedia passaporto, è interessante sia la versione italiana sia quella francese, che mi sembra molto dettagliata e che fa riferimento pure al rapporto passaporto-carta d'identità.

[AdlerTS]

saria bel un filmato coi prossimi 200 anni

[Piereto]

Prima puntata
Adler se domandava quai saria stadi i confini europei tra duecento anni. Una bella domanda soprattutto in relazion a che europa che volemo oggi. Bisogna considerar che tuti i stati europei xe oggi delle democrazie, Il potere xe in man del popolo che parla attraverso el parlamento , ma ....le decisioni vien prese da dei gruppi economici ristretti e quasi sempre occulti e manovrabili anche dall'esterno dell'europa. Mi personalmente me sento europeo e in tanti anni go visitado quasi tutti i paesi europei e posso dirve dal punto de vista storico artistico e paesaggistico che no gavemo rivali nel mondo. Ma se volemo proprio dirla l'europa no xe u continente ma la propagine occidentale dell'asia, e in asia ghe xe stada un' altra culla de civiltà, la cinese. Go letto tanti anni fa un bel libro intitolado "La grande divergenza" che fa l'analisi della nascita del sistema economico mondiale tra le due culle della civilta appunto l'europea e la cinese. I cinesi ga raggiunto l'unita del loro"continente "(chiuso da la siberia a nord ,dai deserti e dalle alte cime del tibet a occidente, e dalla giungla a sud) molto prima de noi e con una organizzazione e pianificazione terrirtoriale e autosufficenza nelle produzioni i se ga isolà e in qualche modo sentadi su se stessi. Tutto el contrario dell'europa in cui se ga formado degli Stati aggregando genti parlanti la stessa lingua e de stessa etnia, stati che ga zercado de subito de esser autosufficenti e produr tutto quel che ghe podessi servir, quindi usando el zervel e i brazi. Utilizzando le materie prime che se gaveva in casa e andando a zercarsele in altri continenti quando che le mancava. Tutto questo però al prezzo de tante guerre sia interne ai stati che verso altri stati europei. E oggi se xe rivadi ad una unità monetaria europea, una alzata de scudi nei confronti dell'imperante dollaro che se ga affermado nel mondo dopo la seconda guerra. Alcune monete europee ga preferido aver un cambio stabile con l'euro,ma restar indipendenti. Oggi el dilemma xe se se vol una europa unitaria non solo in campo monetario ,o se se vol una europa in cui i stati nazione conti ancora, cioè una specie de model federale. Quindi decisioni prese a Bruxelles o a Strasburgo su la testa de tutti i europei in nome de un bene comune, o scelte diverse fatte dai singoli stati. Noi triestini gavemo esperienza in tutti i campi. Per 500 anni se semo barcamenadi tra decisioni provenienti da Vienna e contromisure comunali, ma gavemo podudo beneficiar delle possibilità offerte da Vienna de scambi de merci e genti all'interno del nostro comun , cioè la nostra fortuna economica. Se ga comincià a parlar de unità co la prima guerra, e difatti semo stadi unidi all'Italia. Dopo cento anni podemo dir che la maggior parte delle industrie precedenti e tanti commerci co l'unità ga serado baracca. Questo accadrà anche oggi se se farà l'unità europea. Tutti i Stati ga sviluppà una industria e una economia nazionale e con l'unità se razionalizza le spese e se fa restar in pie poche relatà produttive. Po se decidi dove xe meio produr e cosa produr. Mi credo che andemo incontro senz'altro ad una recessione locale e a una migrazion interna de popoli europei. Xe robe che xe soto i oci de tuti e no ve fazo l'elenco. In più ogi ghe xe non solo un cambiamento all'interno dei paesi europei, ma anche el resto del modo cambia e ne influenza. Quei gruppi economici che una volta i pilotava i parlamenti dei singoli stati adesso i pilota la UE, e no i ga più sede in europa ma i lavora sul commercio mondiale e i ne obliga a delle scelte impopolari. ( piccolo elenco de robe italiche : no podemo più esportar verso la russia,gavemo tirà fora bori per salvar la Grecia e prestititi per salvar la Turchia, no rivemo a tutelar i nostri prodotti agricoli che tutti ne copia, i zerca de distrugger i nostri approvigionamenti energetici dell'eni, dovemo vender le nostre aziende in deficit e la finanza araba internazionale entra prepotente in casa per cui stemo accogliendo el surplus de africani e musssulmani asiatici ) L'altro modello xe una europa dei Stati in cui se pol dir ancora signor no.

[babatriestina]

Mi stago legendo una longa serie de libri dedicadi ala storie d'Europa. Inglesi, de professori universitari, no i soliti giornalisti improvisai storici. Go apena finido quel suel due guere mondiali e son al primo, la nascita de l'Europa. Europa no xe un contunente e no xe un'espression geografica, tanto xxe vero che la finissi per convemzion ai Urali... xe una sucession cultural che s ega esteso pian pianin , con tanti contributi. Ma che se sia formatda nei secoli una cultura europea no go dubi. Go viagiado assai in Europa - a volte diria più ch e in Italia-e un'idea me la go fata de persona. Dopo i disastri dle eguere mondiali el Europa iera a terra. distruta, la ga perso completamente tuto el prestigio e poter che la gaveva mezzo secolo prima. la ga perso le colonie, la predominanza economica, la se ga diviso in due parti, divise dela cortina de fero e noi a Trieste ierimo propio in mezo. La parte ocidentale se ga tirado su grazie ai americani e al piano marshall ( no certo disinteressado) e quel oriental xe diventada sucube dela Russia sovietica. E questo ga durado per tuta la guera freda. Solo che i deu Paesi al centro del Europa ocidental, francia e Germania, ga capido che iera inutile continuar secoli del guere sul reno fra de lori per spartirse carbon, ferro e industrie e meterse dacordo. E ga cominciado la CECA la comunità dle carbon e aciaio. Po i ga capido che el union fa la forza e pian pianin i ga cominciado a far altre robe in comun el Euratom ( che po atomico no xe più gnante..) e pian pianin i se ga inacorto che convegniva meterse dacordo. me ricordo la prima volta che son stada in treno in Benelux, anni 70, nissun controllo fra belgio e Olanda, e dir che fin poco prima iera controli de forntiera dapertutto: i mii dela frncia no ga podudo portarse un scartozo de vbanane in Italia perché noi dovevimo magnar solo quele pice verdi dela Somalia, una storia cussì al confin austriaco per una machina fotografica tedesca ( vecia de 30 anni- la mia vecia retina) "lei sta importando illegittimamente una macchian fotografica dalla Germania!"
e po pian pianin i ga cominciado ameter in comun el Inghiltera ga domandado presto de entrar ma de Gaulle se oponeva... fin al 89. Xe cascado el muro de Berlin se ga verto le bariere ( propio Adler ricordava che xe stada el Ungheria che ga averto i confini che iera de fil spinà..) e dopo un poco, per aiutarlia riprenderse, se ga slargado el Europa ai Paese del ex bloco sovietico.. per ani se ga discusso se la Turchia iera europea o meno e adesso la xe tuto meno che europea... Europa quindi no xe una roba geografica ma una civiltà comun. Quala sia xe dificile andar nei particolari... la moneda... viagianod per el mondo me ricordo co le lire che ghe davimo ai fioi che ne domandava i le smacava per tera perché no le valeva gnente.. e inveze perfin in Svizera che i ga le franco i fa conti internazionali in euro, che ga cominciado a sopiantar el dolaro... e no escludessi che ghe sia el zampin dei americani in sto solevamento contro el euro. E la Russia? xe europea o no? dipendi in che aspetti... Guerra e Pace e Ciaikovski xe indubiamente patrimonio comun, altro meno..
son pena tornada dela Germania, Reno e Mosella, e ghe go trovado el cuor del Europa... Carlo Magno, i imperatori salici, la Porta nigra a Treviri...
dove i vol andar? no so. El mondo se ga globalizado e gnanca la Cina se sera drio dela muraglia. Co xe verte le porte no se le sera più. La decrescita sarà felice per qualchedun ma xe decrescita e ala fin fin sarà i poveri che la pagherà...
i Cinesi vegnerà nel porto de trieste?
se sì. i rugnerà qua che semo svendudi ai ciensi, se no, che "tuto i ne porta via".
Mi i "poteri forti" no meio indicai me fa assai pensar ai protocolli dei Savi di Sion.

[Piereto]

Mi penso che i poteri forti esisti fin dai tempi antichi. Oggi xe sempre un gruppo de imprenditori banchieri affaristi, che ga fatto la loro fortuna ai tempi dei nazionalismi e che quando le democrazie ga trionfà e ga imposto tante regole per tutelar el popolo e zo tasse, i gà taià la corda prima aggregandose , po creando società fantasma come scatole cinesi, e po portando i bori in staterelli e costituindo per lori la fonte primaria de sostentamento. Una altra maniera de distrugger le democrazie xe delocalizzar. Questi gruppi ga in man el commercio mondiale, e i sa dove approvigionarse de materie prime e al prezzo più basso e el prezzo devi restar basso, costi quel che costi. Quindi foraggiar tutti i regimi corrotti e impedir che forme democratiche vegni al potere. Col ricatto delle materie prime e dei prestiti finanziari (leggi fondi de investimento) i favorisi quel governo o i lo buta zo. Tutti i lecchini de sto mondo li segui e specialmente in campo giornalistico i xe utili a insempiar le democrazie. Ogni tanto i lancia una moda per implementar i affari . El loro motto xe: soldo fa soldo , la loro bandiera xe el consumismo e più gente vien al mondo più aumenta i compratori, e aumenta i introiti. Ma tornemo all'europa e Adler se domandava quali confini.
Una EU unitaria vol dir uno stato unico co le sole regole fatte a Bruxelles, e che pol esser soggetto ai poteri forti. Uno stato federale vol dir che tranne tre o quattro ministeri europei con regole per tutti, tutto el resto ricadi sotto la sovranità degli stati. E quindi siccome ga aumentado la popolazion in Africa e nel mondo mussulman e i poteri forti no vol cambiamenti in ste zone ( ghe xe 17 stati africani con guerriglie in corso), allora i ga pensà ben de dirottar ste popolazioni verso l'europa. Da notar che le guerre nel mondo mussulman non le scoppia per andar verso una democrazia ma solo per allargar el campo de chi che comanda. Allora forsi tra qualche anno podessimo aver anche do europe , una unita e una federale. Chissà ?.

[babatriestina]

Comincio solo coi "poteri forti" . Go bastanza de dir a riguardo. Una terminologia che xe vegnuda de moda de poco, che resta vagamente nebulosa senz a far nomi. cussì ognidun li pol identificar a suo piazer. El "forti"fa pensar che no ghe xe assai possibilità de combaterli... una specie de idra de Lerna che o te ghe tai una testa nassi una nova... una volta i ghe diseva altri termini iera " le multinazionali" , ma prima ancora iera " la CIA" ( La CIA ci spia) per qualchedun i comunisti ( che adesso xe deventadi i komunisti) del Cominform ex Comintern, e prima ancora le congiure plutodemogiudomassoniche , i ebrei, i Rotschild, le banche... i massoni...
tute descrizioni de una specie de potenza internazional misteriosa, sconta e visibile insieme, gestida de gruppi de malvagi ( per no dir i rettiliani che mi me ricorda alcuni libri de fantasy) che se ga messo insieme par farse i loro porchi comodi e mandar in miseria le resto del mondo.
La soluzion proposta' serar le frontiere, tuto in picio, small is beutiful; mangia come parli, no più cafè e tè ma cicoria e carcadè - per chi che ga le colonie perchè no so se el cressi de noi..- tuto ala grande made in Italy ma meio a km 0 coltivado soto casa, magari soto casa xe tereni inquinai ma no importa ve comunque ben... economia curtense come nel medioevo..
ad dimenticavo Soros, el piano Kalergi, e come iera la crociera sul Britannia me par?

el resto a dopo, solo i prestiti finanziari e i fondi de investimento. No xe la stessa roba.
prestiti finanziari xe sempre stai in un odo mo nel altro, xe i tassi che fa usura o meno. Vero, nel Medioevo la Chiesa li sconsigliava e fazeva i ebrei. ma ricordemose che Carlo V se ga comprado el elezion a imperator coi prestiti dei Fugger, che i banchieri fiorentini xe falidi perché i vari re (ncluso quel de inhjilterra) no ghe tornava i prestiti.. La Germania de dopo la prima guera per pagar le riparazioni ga avudo prestiti, tute le nazioni in guera ga emesso prestiti de guera che spesso xe andai fuc' , la russia dei zar mepar che gaveva fato un saco de emissioni in Francia e ciao che te saludo co xe rivai i bolscevichi. E anche i BOT altro no xe che debito publico. te se fidi del Sato? te li sotoscrivi, no te se fidi, no te li sotoscrivi.
I fondi de investimento xe una tipologia molto più articolada perché la division primaria originaria ier a fra fondi azionari e obligazionari. I obligazionari per bon xe in forma de prestito, i azionari no, xe formalmente compartecipazion ale società. po xe rivai fondi mistri, fondi de fondi e simili, ma no i podemo ciamar prestiti. Spesso xe inveze investimenti. Po xe chi investi e chis e indebita. anche el mutuo per l a casa o i acquisti rate xe debiti. ( prestiti per chi che presta)

[babatriestina]

per i confini, riflettevo: provè a pensar a quei dela Polonia!

[Piereto]

Cambia i nomi, ma el sunto xe quel, soldo fa soldo, e per viver de rendita e no lavorar se xe disposti a qualsiasi roba. Credo sia un istinto molto umano. El settimo giorno se se riposa. I cani te li pol tinir a la cadena, ma viene un giorno che i se libera e i se vendica, altro istinto molto naturale e .....umano. Podemo de sicuro dir che el mondo va avanti cusi' forsi da sempre .Uno lavora, un altro pomiga, e uno te frega , la storia va avanti.

[babatriestina]

si xe vero anche mama diseva che el diavolo la fa sul mucio grosso. Ma xe chi che pian pianin lavora sparagna e come che diseva la bisnona A forza de soldi se fa un fiorin, xe chi che se speta la papa in boca, che che spendi tuto e po pianzi miseria...
e i cani che se vendica ala fin distrugi tuto e partimo tuti cole pezze sul dadrio. Mai xe contenti che semo in miseria tuti precisi
I zar gaveva una società assai inugual, ma prima de tirarse suso dopo la rivoluzion xe stada longa... La rivoluzion francese ghe ga taiado la testa al re ma po xe vignudo Napoleon...

[babatriestina]

avevo un bellissimo album coi confini europei negli anni dal 1938 al 1945. Non so che fine abbia fatto, ma era impressionante!

poi possiamo chiederci quali siano i confini esterni dell'Europa e poi anche cosa significhi in pratica confine. per noi a volte lunghe code... vi ricordate i famosi rientri dalla "Jugo" la domenica sera? io li ricordo dalle gite in pullman col CAI. Adesso pare che siano ancora spesso sul confine della Dragogna. Poi ricordo una mezza giornata passata nel 1976 - credo- al confine fra l'allora Jugoslavia e la Grecia. E ben che non occorrevano visti... poi ho passato il Checkpoint Charlie a Berlino nell'estate 1989 , ultimo anno!
o il confine con l'Austria, in cui ti guardavano il livello della benzina nel serbatoio, per vedere se per caso non avessi fatto il pieno, proibito! e il viaggio in Inghilterra, in cui non potevo portare alcuna valuta estera, nemmeno monetine, pochissima italiane, e tutto quel che potei ( per 15 gg) fu farmi fare un assegno su un a banca londinese che dovetti andare a riscuotere personalmente in una precisa filiale della City mettendoci mezza giornata. Cose che i giovani di adesso non hanno idea , abituati alle transazioni immediate elettroniche e ai bancomat internazionali.