TIRO AL BERSAGLIO - bersaglieri

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mandi_
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TIRO AL BERSAGLIO - bersaglieri

Messaggio da mandi_ »

Ciao a tutti .
Stavolta, per cambiare, mi piacerebbe riferirmi alla vita di mio nonno quando era austroungarico. E' molto bello quando i nonni non ti raccontano cose importanti, perchè a volte viene la voglia di cercare di capire .
Insomma, mio nonno era un Landeschutzen e sui documenti c' è scritto in tedesco che apparteneva ai bersaglieri provinciali. Stupendo a sapersi, ma che fatica cercare di capire come abbia potuto un diciottenne essere stato un bersagliere.
Allora ho letto molti libri ed ho cominciato a capire che :

In Trentino(WellschTirol di allora) , nel SudTirol ( Tirol di allora , se non sbaglio)e in Austria ecc i Landeschutzen avevano il ruolo di difensori dell'Imperatore e Cacciatori imperiali. (So che tutte queste terre appartenevano all'Imperatore, ma volevo darmi una collocazione attuale, per cercare di capire meglio).
Già andiamo sul complicato da capire, ma non troppo, dai.
Cercando di studiare l'argomento non solo sui libri, ho capito con buona fondatezza che allora :
Gli uomini, prima di fare la Leva militare, e spesso anche durante, si dovevano esercitare al tiro al bersaglio.
C'erano dei Casini di Bersaglio edificati in varie zone, dove gli uomini si potevano allenare(immagino che prima della guerra si siano anche divertiti a farlo).Ne ho localizzati 8 finora, nella mia zona.
Sin da piccola ho spesso sentire denominare certe zone come "Bersaglio", riferendosi a costruzioni apposite di un tempo , ma ormai questi casini sono spariti o ci sono dei ruderi . Dovrei andare a fotografare quel che resta.
I bersaglieri venivano chiamatì così per via del tiro al bersaglio (quello Austroungarico). Per questo mio nonno e un prozio erano Bersaglieri provinciali. Credo. Così ho letto.
Non so nulla, per ora, dei Bersaglieri Italiani. Sono stati chiamati così per lo stesso motivo?


A Trieste e dintorni avete mai sentito parlare di zone o costruzioni dell'epoca A.U. chiamate " Tiro al Bersaglio"?

Scusate se ho parlato troppo di Casini o ne ho fatti troppi! :doh_143:


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Antoine de Saint-Exupéry
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Re: TIRO AL BERSAGLIO - bersaglieri

Messaggio da mandi_ »

Beh, ho visto che nessuno risponde, e perciò suppongo che nessuno di voi abbia mai sentito parlare di questi "Casini al bersaglio", anche se mi pare strano.Si vede che questa era un' usanza solo tirolese. Io vi confesso che sono due anni che cerco notizie su questi "Bersagli",invano.
Ma la fortuna dei principianti aiuta, o meglio dire "aiutati che Dio ti aiuta". E guardà un pò, zio google fiat luce !
Se a qualcuno interessa sapere come erano fatti sti Casini Imperiali , io ne ho trovato uno da mostrarvi. Basta scorrere con pazienza questo pdf , finchè trovate l'articolo giusto. Per la cronaca ne esisteva uno a Trento ,uno a Innsbruck, uno ad Halls ecc. Però al momento ho trovato questo, di un piccolo paese. Erano molto diffusi, perchè io ne ho sentito parlare come di una struttura esistente in ogni valle (ormai in disuso e semisconosciuta).
Beh, ho risolto un altro enigma di mio nonno e del passato. :wink: . Molto interessante per me.

http://www.comune.mori.tn.it/UploadDocs ... o_2007.pdf

Ma scusate, i vostri nonni A.U. non si esercitavano a "tirare" prima di andare in guerra? Usanza solo Trentina e tirolese?

Mandi


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Re: TIRO AL BERSAGLIO - bersaglieri

Messaggio da babatriestina »

Mo nonno era un medico e non fece alcuna guerra, il bisnonno era capitano marittimo. Di nessun antenato ho mai sentito parlare di guerre fatte o partecipate, e al massimo qualcuno sarà andato a caccia in campagna. Altri erano contadini o piccoli proprietari terrieri o commercianti.. insomma, la guerra nel DNA non ce l'avevano proprio. Non ho mai sentito parlare di alcun militare in famiglia. Della guerra di Crimea, si diceva che il prozio Matteo ci avesse guadagnato con speculazioni commerciali o finanziarie.
Penso però il Poligono di tiro sul Carso non sia nato solo in epoca italiana,ma sia la trasformazione di una preesistente zona di tiro.
( il solo bersagliere in famiglia fu un cugino di papà, ma bersagliere italiano nel primo dopoguerra)
Immagine


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Re: TIRO AL BERSAGLIO - bersaglieri

Messaggio da VetRitter »

mandi_ ha scritto:Bersaglieri Italiani. Sono stati chiamati così per lo stesso motivo?
più o meno si, in quell'epoca le "specialità" militari erano principalmente tre, fanteria, cavalleria e artiglieria, abbastanza limitate nell'essere utilizzate insieme dalla bassa velocità (a piedi), ma discreta autonomia dei fanti, rispetto ai cavalli, e dall'alta velocità ma con necessità di rifornire spesso (fieno-biada) i cavalli..
la costituzione di gruppi di soldati, che potessero, almeno per brevi periodi, tenere il passo di una batteria di artiglieria al trotto, e sapere sparare con sufficiente precisione una volta arrivati al bersaglio, risolse, almeno in piccola parte il problema.
in zona Emilia - Lombardia non ho sentito né visto di appostamenti per l'addestramento.
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Re: TIRO AL BERSAGLIO - bersaglieri

Messaggio da mandi_ »

Grazie Baba per aver provato a rispondere. Mi scuso per aver dovuto inserire un PDF , dove per leggere il testo in questione, bisogna scorrere un pò visionando anche notizie che non interessano. Ma non sapevo come fare altrimenti.
Io non credo che mio nonno fosse un amante della caccia. Non è mai stato un cacciatore, non ho mai sentito che abbia posseduto un fucile. Era solo un contadino diciottenne.
Però questa cosa del Bersagliere Provinciale mi ha intrigato. Non possiedo foto in divisa, ne ho una solo da prigioniero, ma ho l'impressione vaga che non sia stato un "tiratore scelto". Mi posso anche sbagliare. So che c'era l'identificazione con le mazzoccole per i tiratori scelti.

Ma come si diventava "tiratori scelti"? Ho visto foto in divisa con le mazzoccole anche tra i soldati A.U. Triestini e dintorni.
So che da noi di sicuro c'era questa tradizione di tiro al bersaglio anche in tempi non di guerra. Ed era ordinata dall'Imperatore.

Può essere plausibile l'ipotesi del poligono nel Carso. Ho visto che ce n'era uno anche da Opicina...che è stato usato in seguito per metterci i prigionieri.

Se questo Post non riguarda la vostra storia di Trieste, vi prego di collocarlo se volete in altra posizione del Forum. Grazie Mandi


Leggo adesso il post di Vet. Come è difficile per me, donna, comprendere il gergo militare!

Quindi tu, Vet, mi spieghi il temine -bersagliere- associato al "saper correre" e al "saper sparare con sufficiente precisione" nell'esercito Italiano. Ma immagino che bisognasse esercitarsi (in una caserma?)per diventare bersagliere ed avere particolari abilità.

Prima di trovare il documento di mio nonno, non sapevo niente sull'argomento. Pensavo che la parola "bersaglio" associata a luoghi precisi, ma dismessi, si riferisse ai bersaglieri italiani.

Ciao di nuovo. Grazie Mandi

Torno alla domanda iniziale : qualcuno sa come si diventava "tiratore scelto" a Trieste ecc? Esistevano "bersaglieri A.U. a Trieste, Istria , Friuli ecc?

Ciao Mandi


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Re: TIRO AL BERSAGLIO - bersaglieri

Messaggio da VetRitter »

mandi_ ha scritto:il temine -bersagliere- associato al "saper correre" e al "saper sparare con sufficiente precisione" nell'esercito Italiano. Ma immagino che bisognasse esercitarsi (in una caserma?)per diventare bersagliere ed avere particolari abilità.
si, giusto.
spostarsi in fretta da una zona della battaglia a un'altra, e, anche se stanchi, saper sparare con buona precisione; per l'addestramento, credo che si svolgesse durante il servizio militare, non prima, e non mi sembra che l'Esercito Piemontese avesse una forma di Riserva, o di Territoriali, sul modello dei Landsschutzen o degli Honved. (perdonate la grafia)
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Re: TIRO AL BERSAGLIO - bersaglieri

Messaggio da AdlerTS »

Mandi scusami, ieri non ho visto la tua domanda. Del tiro al bersaglio ne abbiamo parlato qua e se scorri un poco la pagina trovi anche una foto di gruppo dei "bersaglieri".


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Re: TIRO AL BERSAGLIO - bersaglieri

Messaggio da mandi_ »

Scusate, ma come sempre sono curiosa e mi piace andare a fondo delle cose, per amor di storia :
AdlerTS ha scritto:La società sportiva più antica iera la "Società del Bersaglio", costituida nel 1799 al Cacciator da Francesco Sigmundt.
Intanto trovo molto bella ed imponente la costruzione del 1799, rispetto a quella che ho mostrato io.
Non capisco cosa vuol dire "Al cacciator", perdonatemi, è un posto di Trieste e dintorni? Perchè se si tratta di un edificio di Trieste o vicinanze è ovvio che la costruzione sia più grande, rispetto a quella di un piccolo paese.
Mi crea un pò di confusione quella parola " Bersaglio" e " società sportiva". Chissà se quella era solo un'associazione sportiva... E perchè da una parola come bersaglio è derivata la parola " bersaglieri?" Il documento di mio nonno, come molti altri, è in duplice copia: scritto in tedesco l'originale, con allegata traduzione italiana(grazie a Dio, per me).Se non sbaglio, entrambi del 1915, prima dell'inizio della guerra Se riesco, poi ve li mostro .

Mah!
Mandi.


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Re: TIRO AL BERSAGLIO - bersaglieri

Messaggio da mandi_ »

Questi sono i documenti di cui vi parlavo. Aggiungo qualche riflessione .
L'Impero A.U. quando reclutava i soldati per la guerra toglieva ovviamente un reddito alle famiglie. Perciò i genitori facevano "domanda di sostentamento ". Non sempre era accettata tale richiesta, perchè io ho altri documenti oltre a questo( che fa parte di una domanda di aiuto finanziario alle famiglie) in cui venne respinta la stessa domanda di sostentamento . Eppure andarono in guerra tre figli, tutti contadini.

Interessante , per me, è anche la questione della traduzione del documento in doppia lingua : Austriaca e Italiana. Questo perchè i genitori di mio nonno non sapevano il tedesco, e neppure io con tutta la mia buona volontà. Così mi son trovata le cose facilitate ed altre domande a cui rispondere. Altri documenti sono invece tutti scritti a mano in tedesco gotico e qualcuno non sono riuscita ancora a tradurlo.

Le tre corone erano il guadagno giornaliero di un contadino. Mio nonno non era possidente terriero,lavorava con tutta la famiglia coltivando la terra di altri. Mi vengono in mente i contadini egiziani che partivano per le guerre faraoniche.


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Questa era la traduzione allegata :

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Ho controllato e sono riuscita a verificare che a Bolzano c'era un Casino al Bersaglio piuttosto grande.

Nei diari di guerra (altrui) ho letto anche che i soldati si allenavano a sparare per un paio di settimane prima di partire per il fronte, a volte; altre volte venivano spediti subito in zona di guerra.

Mandi.


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Re: TIRO AL BERSAGLIO - bersaglieri

Messaggio da AdlerTS »

mandi_ ha scritto:Non capisco cosa vuol dire "Al cacciator", perdonatemi, è un posto di Trieste e dintorni? Perchè se si tratta di un edificio di Trieste o vicinanze è ovvio che la costruzione sia più grande, rispetto a quella di un piccolo paese.
Mi crea un pò di confusione quella parola " Bersaglio" e " società sportiva". Chissà se quella era solo un'associazione sportiva... E perchè da una parola come bersaglio è derivata la parola " bersaglieri?"

La zona detta "Al cacciatore" è quella più o meno attorno al Ferdinandeo ed il nome dovrebbe derivare dalla vicinanza col bosco del Farneto.
Dovrei forse avere ancora qualche appunto sui bersaglieri ... proverò a cercare.


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Re: TIRO AL BERSAGLIO - bersaglieri

Messaggio da 1382-1918 »

mandi_ ha scritto:Ma scusate, i vostri nonni A.U. non si esercitavano a "tirare" prima di andare in guerra? Usanza solo Trentina e tirolese?
Mi pare che i Bersaglieri provinciali, nel senso che intendi tu, c'erano solo nel Tirolo e nel Vorarlberg.
mandi_ ha scritto:Interessante , per me, è anche la questione della traduzione del documento in doppia lingua : Austriaca e Italiana. Questo perchè i genitori di mio nonno non sapevano il tedesco, e neppure io con tutta la mia buona volontà.
Doppia lingua "Tedesca" ed Italiana, non Austriaca!

Era scritto in due lingue perchè tedesco ed italiano erano le due lingue ufficiali del Tirolo, non perchè i tuoi nonni non parlavano tedesco.
Quando venivano pubblicati manifesti ufficiali del governo, questi erano bilingui in tutto il territorio del Tirolo, anche sui muri di Innsbruck, dove di solito venivano stampati.


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Re: TIRO AL BERSAGLIO - bersaglieri

Messaggio da mandi_ »

Ciao 1382- 18 , ci mancavi ! E sei tornato come una raffica, vedo.Anche di contestazioni!
Mi pare che i Bersaglieri provinciali, nel senso che intendi tu, c'erano solo nel Tirolo e nel Vorarlberg.
.

Penso anch'io che sia stato così, però non si sa mai .
Leggendo un libro che riporta note da fogli matricolari, osservo i dati di un giovane ragazzo (n.1999) di Ajello.
Si riporta : "Il foglio di leva di massa gli venne recapitato il 24 -3-1918 con avviso di presentarsi a Trieste entro il 13-5-1918 presso i. r. comando distrettuale di complemento della milizia territoriale(bersaglieri imperiali). Combattè in Francia.

Dunque: probabilmente sbaglio, perchè di bersaglieri me ne intendo poco, ma per amor di storia, cerco di impegnarmi. E dagli errori si impara sempre, con umiltà.
Quel che volevo dire è questo :
-se osservo le date, la guerra non era ancora finita.
-a Trieste c'era un comando distrettuale di complemento della milizia territoriale
- la milizia territoriale era definita in questo caso "bersaglieri imperiali".


Ricordo che i luoghi di addestramento si chiamavano Kader. Il Kader di Trieste aveva sede nella Caserma di piazza Caserma n 18.

Nel Kader di Trieste si reclutarono il K.u.K. Infanterie regiment n°97 ( 97° reggimento di fanteria ) , il K.u.K.Feldjagerbataillonn.20( 20° battaglione cacciatori ), e il K.u.K.Sanitatsabteilung n° 9 (sezione di sanità n° 9). Nel Kader di Ts si reclutavano persone di Trieste, istriane, dalmate , giuliane ecc(per circoscrivere territorialmente ). C'erano poi il Kader di Pola ecc.

Dopo l'entrata in guerra dell'Italia il Kader di Trieste venne trasferito a Radkersburg.

Comunque, questo ragazzo venne richiamato a Trieste per essere arruolato nei Bersaglieri imperiali. Se erano imperiali vuol dire che appartenevano all'Imperatore, non al re. E quindi c'erano bersaglieri imperiali anche a Trieste. Ma il Kader di Trieste funzionava ancora nel marzo 1918 ?

Dove ho sbagliato nel ragionamento ? :?


Apprezzate il mio sforzo "femminile" per favore, ed abbiate pietà.


Ah, per quanto riguarda la versione doppia lingua, ho scritto apposta "Lingua austriaca" e non " tedesca".

Nella mia provincia dire "austriaci" è consueto. La gente nomina "i austriaci" in senso positivo o negativo, dipende dalle idee. E dai nonni.
Quando si parla di "lingua tedesca" di un tempo, ci si riferisce di solito alla seconda guerra, con un solo significato.
Nella Prima guerra da noi si parla solo di Austriaci o A.U. Anche se in guerra c'erano pure i Tedeschi. E' un modo di dire, non proprio un errore.

Devo informarmi da amici altoatesini-sudtirolesi...

Beh, per ti sarà un errore gravissimo! Per mi, no.

Ultima cosa : i ragazzi del 99 furono chiamati così solo da parte italiana o anche da parte A.U.?

http://it.wikipedia.org/wiki/Ragazzi_del_%2799



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Re: TIRO AL BERSAGLIO - bersaglieri

Messaggio da babatriestina »

mandi_ ha scritto:
Dopo l'entrata in guerra dell'Italia il Kader di Trieste venne trasferito a Radkersburg.
di cui immagini( se volete, ne ho anche altre) a questa pagina
https://www.atrieste.eu/Forum3/viewtopic ... atkersburg
colgo l'occasione per chiedere cosa ne sapete della rivolta di Radkersburg del maggio 1918?

mandi_ ha scritto:Nella Prima guerra da noi si parla solo di Austriaci o A.U. Anche se in guerra c'erano pure i Tedeschi.
un po' come i miei, che dicevano abitualmente Franz Josef ( più raramente Francesco Giuseppe) per l'imperatore d'Austria, e il Kaiser ( senza nome) per Guglielmo II di Germania.


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Re: TIRO AL BERSAGLIO - bersaglieri

Messaggio da 1382-1918 »

mandi_ ha scritto:Ciao 1382- 18 , ci mancavi ! E sei tornato come una raffica, vedo.Anche di contestazioni!
...
Beh, per ti sarà un errore gravissimo! Per mi, no.
Ciao mandi_! :wink:

Beh, niente contro gli usi che ciascuno fa delle parole, per praticità o usanza, e capisco il senso di ciò che dici, ma l'errore rimane, non esiste una lingua "austriaca".


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Re: TIRO AL BERSAGLIO - bersaglieri

Messaggio da AdlerTS »

mandi_ ha scritto:Ultima cosa : i ragazzi del 99 furono chiamati così solo da parte italiana o anche da parte A.U.?
Esistevano da tutte e due le parti. Qua abbiamo scritto per esempio dei "k.k. Jungschuetzenkorps Triest", giovani fucilieri volontari. Per i noti motivi, vengono ricordati quasi unicamente quelli italiani.


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Re: TIRO AL BERSAGLIO - bersaglieri

Messaggio da babatriestina »

Curiosamente, però, il marito di mia zia, viennese, classe 1899, non venne chiamato a combattere ( a differenza di papà, dicembre 1898 chiamato nel 1917) e al momento del ribaltòn era ancora uno dei cadetti del Theresianum, quelli che nel '18 si offersero di difendere l'Imperatore .La sua carriera militare finì lì..
quelli citati da Adler erano volontari, se ho capito bene: ci fu una leva della classe del '99 ?


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