Cittavecchia: Androna degli Orti

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Ismaele
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Re: Cittavecchia: Androna degli Orti

Messaggio da Ismaele »

se parti dall'arco per andare in Androna degli Orti devi passare sotto un arco; un sottopassaggio in un palazzo: un architetto non lo chiamerebbe né sottopassaggio né arco: che possa chiamarlo andìto? Non ricordo se lo slargo sta prima o dopo questo arco/sottopassaggio/andìto. A distanza di cinquantotto anni è difficile distinguere tra ricordi sogni e allucinazioni, ma Androna degli Orti esiste eccome: e io l'avrò percorsa tutta intera centinaia di volte


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sono piccolo ma crescero
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Re: Cittavecchia: Androna degli Orti

Messaggio da sono piccolo ma crescero »

Il Devoto Oli fa derivare androne dal latino andron onis, che il Georges Calonghi del 1942 traduce con androne, andito, corridoio tra due pareti o mura di edifizi cortili o giardini. Lo usa Plinio nelle epistole 2, 17,22.

A sua volta la parola latina deriva dal greco (spero si legga) Άνδρών traslitterata credo in Andron che BT saprà leggere e tradurre.

Quindi nella lingua italiana c'è la parola androne che deriva dal latino e che a sua volta deriva dal greco. L'originalità locale è solo nel rendere femminile il nome.

Con buona pace dei Catalani, che mi sono simpatici, ma che credo qui non c'entrino, o meglio c'entrano per percorsi paralleli, non sequenziali.


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babatriestina
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Re: Cittavecchia: Androna degli Orti

Messaggio da babatriestina »

il punto è che l'androne italiano, l'ho ben cercato sul vocabolario, è un ingresso, non un tipo si strada L'andron di cui si parla in greco, e che io traducevo come se avesse un accendo circonflesso " degli uomini" invece si riferisce alla " sala degli uomini" e nel mio vocabolario di greco viene descritto come "ambiente di passaggio che dal portone esterno di un edificio immette nella scala o nel cortile interno". Ben diverso dalle nostre androne che sono invece delle stradine del tutto esterne alle case. Che poi catalano, italiano e triestino siano tutte lingue neolatine, non ci piove sopra.
Però un androne ed un'androna sono cose diverse. Scopro l'uso di androna nel nostro senso anche in ambiente bolognese http://www.originebologna.com/2---vie-v ... ci/androna

Androna.
La denominazione urbanistica generica androna era a Bologna sinonimo di vicolo usato come latrina a cielo aperto. Androna era denominazione molto comune nel medio evo (era molto diffuso negli estimi del 1296/97). Con il passare del tempo il suo utilizzo divenne sempre più raro, un po' per le migliorate condizioni delle fognature cittadine, ed un po' per una certa forma di censura, non sempre spontanea (si veda il caso della via Fregatette che poi divenne vicolo della Neve), che tentò di sostituire odonimi sconvenienti con altri più "onorevoli". La prima odonomastica ufficiale, quella delle lapidette napoleoniche del 1801, fece sopravvivere una unica androna: l'Androna di San Tommaso della Braina che con l'occasione divenne via Androna. L'odonimo via Androna scomparve nel 1874, nell'ambito della riforma toponomastica del 1873/78, sostituito da vicolo Bolognetti.
Anche se assente da tempo dall'odonomastica ufficiale bolognese, androna sopravvive nella lingua bolognese come sinonimo di cosa puzzolente (puzèr com' un'andranna: puzzare come una androna), ed anche nello slang bolognese nel vocabolo landra, sinonimo di aria puzzolente.

Androna non è denominazione esclusiva bolognese e nemmeno emiliana. Gli Statuta Civitatis Mutinae (Parma, 1864) nel 1327 riportano androna sive canaletum (pag. 582). Troviamo androna molto diffuso (tutt'oggi) in Friuli (Trieste, soprattutto, ma non solo), nel Trentino, ma anche ad Osimo (Ancona) nei cui statuti del 1308 troviamo "nec etiam in androna aliqua fiat putredo ex qua via publica et etiam vicinali aliquod incomodum fiat", "Ordinamus quod nulli liceat habere versatorium sive cloacham in andronibus comunibus", "Quod nullus habeat versatorium vel cloacam in andronibus comunibus"
Addirittura si trova androna nella lingua catalana con il significato di Llenca estreta de terreny sense edificar entre dues cases contigües (Enciclopèdia.cat), ovvero striscia di terreno non edificato tra due case contigue.
Questa definizione catalana è coerente con quella data nel XIII secolo da Johannes de Janua (Giovanni da Genova): spatium inter duas domos.
Precedentemente anche Vitruvio (VI,7), che utilizzò l'accusativo plurale andronas e Plinio (Ep. II, 17, 22), che usò il termine andron definirono il nostro vocabolo come passaggio tra due muri.

Androna, quindi è parola di origine latina: il latino andron significa corridoio. Il latino andron deriva dal greco andròn, che indicava nelle case elleniche la parte riservata agli uomini, in opposizione con gineceo, la parte riservata alle donne, ma questo significato greco non è evidente nelle nostre androne. Il già citato Johannes de Janua tenne a distinguere androna (spatium inter duas domos) da androneo (locus domicilii, ubi multi viri habitant).
Il Du Cange (Du Cange et al., Glossarium mediæ et infimæ latinitatis.) riportò una definizione che risente del tentativo di proporre una etimologia dal greco: locus publicus, ubi viri invicem confabulantur.
E' certo però che le nostre androne erano luoghi in cui non era opportuno fare chiacchiere, né per gli uomini, né per le donne.

Nel Friuli, androna è sinonimo di vicolo senza sfogo, vicolo cieco.
In Emilia, androna è sinonimo di scolo cittadino, e con tale significato lo troviamo in Bologna.

Al di là che questi sembrano metterci in Friuli, o che i Friulani usino il termine, l'androna non è l'italiano androne
Aspettiamo Nonna Ivana ;--D


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Re: Cittavecchia: Androna degli Orti

Messaggio da Ciancele »

Ciao Ismaele, i miei ricordi sogni allucinazioni sono ancora più vecchi: sono antichi. Circa 85 anni fa andavo al ricreatorio in via della Cattedrale e passavo quindi sotto l’arco di Riccardo. Sulla destra in un angolino, l’entrata di una caverna: l’inizio dell’Androna degli Orti? Non mi ricordo di esserci mai passato. Ai miei tempi androna era detta una strada senza uscita, un vicolo cieco. In francese cul-de-sac, in tedesco Sackgasse. La piazzetta era od è Piazza Barbacan. In un altro mio post ho detto che un mio compagno di classe abitava proprio sopra l’arco. Ogni tanto (1938-39?) andavo a casa sua. Mi ricordo l’osteria davanti all’arco e le bancarelle sulla piazzetta. Baba Triestina l’ha definita ristorantino. Io manco da 64 anni da Trieste. Col passar degli anni molte bettole sono state trasformate in ristorantini. Esempio: la Mormorazion, le Baretine. El bar Baldassarre non esiste sicuramente più. Mi sembra che sull’angolo con via San Michele ci sia stato un bar. O sogno? A quel tempo Cittavecchia non era proprio in uno stato buono e, se possibile, si evitava di passarvi. Specialmente la sera, col buio, come in San Francesco e il lupo si era in dubbio per la vita, e invece di passare per via Riborgo, Crosada e Sporcavilla, si preferiva prendere la più sicura via Cavana. I nostri “giovani” forumisti conoscono solo la Cittavecchia del dopoguerra, ma hanno la possibilità di fare ricerche e trovare maggiori dettagli. Farebbero un piacere anche a me.


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Ismaele
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Re: Cittavecchia: Androna degli Orti

Messaggio da Ismaele »

Babatriestina: sei andata ben oltre il mio amico Catalano, Avvocato (ma lui preferisce Advocàt) di nome Francisco. Complimenti! Tutto quanto hai scritto mi fa pensare che tu viva nella / o abbia nella testa la / infinita Biblioteca di Babele del racconto di Borges. Torno al mio piccolo: la mia Androna degli Orti non ha nulla a che vedere con i vicoli ciechi o gli orinatoi a cielo aperto. Essa è una "signora androna"! Die schönste Androna in der Welt!

Ciancele: la tua nostalgia è pari a quella che provo io per un camminare lungo l'Androna degli Orti che ho fatto almeno duecento volte nei pochi anni nei quali sono stato triestino: 1954-1959 (ho qualche annetto anch'io)


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Re: Cittavecchia: Androna degli Orti

Messaggio da Ciancele »

Ismaele ha scritto: Babatriestina: sei andata ben oltre il mio amico Catalano, Avvocato (ma lui preferisce Advocàt) di nome Francisco. Complimenti! Tutto quanto hai scritto mi fa pensare che tu viva nella / o abbia nella testa la / infinita Biblioteca di Babele del racconto di Borges. Torno al mio piccolo: la mia Androna degli Orti non ha nulla a che vedere con i vicoli ciechi o gli orinatoi a cielo aperto. Essa è una "signora androna"! Die schönste Androna in der Welt!
A Baba Triestina io devo essere in particolare grato per i suoi servizi sulle località per me interessanti.
Ismaele ha scritto: Ciancele: la tua nostalgia è pari a quella che provo io per un camminare lungo l'Androna degli Orti che ho fatto almeno duecento volte nei pochi anni nei quali sono stato triestino: 1954-1959 (ho qualche annetto anch'io).
In Germania si dice, parafrasando: Ein Mal Triestiner, immer Triestiner (una volta triestino, per sempre triestino).


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Ismaele
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Re: Cittavecchia: Androna degli Orti

Messaggio da Ismaele »

Korrekt Ciancele, korrekt! Nur fünf Jahre sind in meinem Fall genug gewesen (bezüglich des Priesters: semel sacerdos, semper sacerdos)


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Re: Cittavecchia: Androna degli Orti

Messaggio da Ciancele »

Ismaele ha scritto: Korrekt Ciancele, korrekt! Nur fünf Jahre sind in meinem Fall genug gewesen (bezüglich des Priesters: semel sacerdos, semper sacerdos)
Traduzione per il nostro caro forumista che dice di comprendere solo il triestino:
Pravilno, justo, Ciancele, justo. Par mi ga bastà solo zinque ani (riguardo el prete: una volta sacerdote, sempre sacerdote).
Nela speranza di aver fato una buona azione aguro a tuti un bongiorno.


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macondo
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Re: Cittavecchia: Androna degli Orti

Messaggio da macondo »

Mi ha incuriosito l'etimologia della parola Androna. Una breve ricerca online mi spiega che é una parola catalana che deriva dal latino andron -onis (« passaggio tra due muri »). Curioso...


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Re: Cittavecchia: Androna degli Orti

Messaggio da Ismaele »

Ormai tutto è stato chiarito. L'ultima domanda che vuole una risposta è: come è arrivata a Trieste la parola androna?: se ne sa nulla a Macondo? Che ne dicono José Ardadio Buendia e Ursula Iguaràn?


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Re: Cittavecchia: Androna degli Orti

Messaggio da Ismaele »

GROSSOLANO REFUSO Arcadio ovviamente, non Ardadio!
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Re: Cittavecchia: Androna degli Orti

Messaggio da macondo »

Purtroppo José Arcadio Buendia e la cara Ursula non sono piú con noi e non possono rispondere :wink:

Mi azzardo l'ipotesi che si tratti di una parola autoctona, ossia, che venga introdotta nel dialetto triestino direttamente dal latino senza passare per la Catalonia. Tralaltro questo termine si usa in altre localitá del FVG, per esempio a Grado.


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Re: Cittavecchia: Androna degli Orti

Messaggio da mandi_ »

E viene usata anche a Trento.


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Re: Cittavecchia: Androna degli Orti

Messaggio da sono piccolo ma crescero »

macondo ha scritto:Purtroppo José Arcadio Buendia e la cara Ursula non sono piú con noi e non possono rispondere :wink:

Mi azzardo l'ipotesi che si tratti di una parola autoctona, ossia, che venga introdotta nel dialetto triestino direttamente dal latino senza passare per la Catalonia. Tralaltro questo termine si usa in altre localitá del FVG, per esempio a Grado.
Anch'io sono dell'idea di Macondo. Il cambio di genere non è proprio un'impresa linguistica azzardata; mi vengono in mente babon e babona, masier e masiera ... ma ci saranno senza dubbio esempi migliori e più adatti. E la definizione del Georges Calonghi per andron -onis "corridoio tra due pareti o mura di edifizi cortili o giardini" mi sembra si adatti bene alla nostra androna. Anche il Castiglioni Mariotti, vocabolario italiano latino che va per la maggiore oggi, dà, più o meno, lo stesso significato.

Se leggiamo fino in fondo il significato dato ad androne dall'enciclopedia Treccani http://www.treccani.it/enciclopedia/and ... Italiana)/ vediamo che una certa analogia con la nostra androna ci sta.


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Re: Cittavecchia: Androna degli Orti

Messaggio da Ciancele »

A me sembra che, con tutto rispetto per le enciclopedie, per il significato di una parola valga l’uso corrente. Da quanto ricordo, e la mia memoria a lungo termine è ancora ottima, androna è sempre stata una via senza uscita. Vedi Androna (Santa Eufemia?) in Salita Montanelli (?) Si può controllare con tante altre androne in cittavecchia. Può darsi che una volta abbia avuto altri significati ed altri compiti. Baba Triestina ha trovato che andron significa parte riservata agli uomini. Non è escluso che gli uomini l’abbiano usata allora per gli scopi più noti a Bologna.


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Re: Cittavecchia: Androna degli Orti

Messaggio da babatriestina »

Ciancele ha scritto: androna è sempre stata una via senza uscita. Vedi Androna (Santa Eufemia?) in Salita Montanelli (?)
in forum abbiamoc itato si a androna s Eufemia che androna s Tecla, zona poco sopra Campo Marzio in marina ecco qua la foto è effettivamente a Trieste una via a sfondo cieco In francese diremmo una Impasse
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quelloc he vi comnfermo è che in greco anèr, andròs significa uomo è uno dei termini più comuni. che andron se avesse l'accento croconflesso sarebbe" degli uomini" e senza accento circonflesso è come vi ho detto una parte di casa che evdnetemente veniva frequentata dagli uomini ( in contrasto immagino al gineceo, sapete che i Greci antichi in genere relegavano le loro donne), Dal greco passa inalterato al latino il mio vocabolario che non è il scro Georges Calonghi ma è molto valido il D'Arbela Annaratone Cammelli la fapiù breve ma segnala che lo usano Plinio e vitruvio. il secondo è un architetto.. Che dal latino passi alle lingue neolatine non c'è dubbio e direi che passi nelle due varianti maschile e femminile androne e androna. Le quali però a questo punto si differenziano nel significato e nell'uso.
Il vocabolario del triestino Doria Zeper è esplicito sul significato " vicolo cieco". E poi dedica una lunga colonna ai significati, alle lingue in cui è usato e i significati, includendo il catalano ed il provenzale, fa notare che anche i friulani usano androne ( al posto di androna) ma come vicolo stretto tanto che per vicolo cieco usano androne muarte. Dopodichè spiega che la versione androne viene dall'accusativo latino andronem mentre quella con la a dall'accusativo greco andròna E suggerisce che la versione con la a dovrebbe esser stata diffusa in Italia Settetrionale dall'Esarcato di Ravenna e da Marsiglia per l'ambiente provenzale-catalano

Resta alla fine un dettaglio: Androna degli orti non è propriamente un vicolo cieco, perchè dal basso è collegata tramite l'arcata e il sottopassaggio a piazza Barbacan, e in alto attraverso un cancello, abitualmente aperto, al giardino di via san Michele., Ma appunto in alto non è collegata da altre strade


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Re: Cittavecchia: Androna degli Orti

Messaggio da Ismaele »

Come dice BabaTriestina ci sono le altre “androna” di Trieste. Come dice Mandi*** ci sono quelle di Trento, ma Androna I e Androna II di Borgo Nuovo si chiamano sì "androna", l'una e l'altra sono però "strade", "vie", che in ampiezza hanno spazio per due – se non per tre – automobili affiancate. C'è un'Androna anche a Ronchi, ma anche questa non è un’ “androna” bensì una “via”. Ce ne sono a Monfalcone… Ce n’è una a Grado, che fiancheggia una chiesa: è una vera “androna”, è larga quanto due persone che si tengono per mano. Ma… si chiama “calle”!
________
***
« . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Plovisine fine fine,
lizerine,
torne prest, torne a cjatânus,
torne prest a rinfrescjânus.
Plovisine, mandi!, mandi! »


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Re: Cittavecchia: Androna degli Orti

Messaggio da babatriestina »

proviamo a fare un elenco delle androne di Trieste e vedremo che , larghe o meno, sono tutte a fondo cieco. Quella degli Orti sbocca solo su un cancello. Per le piccole abbiamo Vicoli Vicolo Scaglioni, vicolo delle ville..


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Re: Cittavecchia: Androna degli Orti

Messaggio da Ismaele »

Io ritengo che convenga partire dalla definizione che ha trovato BabaTriestina e che corrisponde a quanto mi ha detto il mio amico Catalano: una striscia di terra lunga e stretta tra due proprietà, originariamente lasciata libera per ragioni di “rispetto” ( luce, aria, vista… ). Striscia che, poiché era “libera” e costituiva un “passaggio”, era diventata con il tempo e la consuetudine un vicolo, una calle, un’androna. L’essere “cieca” è un carattere secondario e non influente nel fare dell’androna una realtà urbanistica e una entità lessicale.

Non è per nulla impossibile che da questo scambio di "post" nasca una nuova scienza, l’andronologia, e che prima poi compaiano gli storiografi dell’androna.


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Re: Cittavecchia: Androna degli Orti

Messaggio da Piereto »

"un sottopassaggio in un palazzo: un architetto non lo chiamerebbe né sottopassaggio né arco" e invece in veneto si dice sottoportego e ce ne sopno parecchi a Venezia. Per la parola androna di solito è una viuzza stretta e con poca luce causa le pareti incombenti delle case che la chiudono, per cui propendo che androna derivi da antro : un passaggio difficoltoso. In quanto ad androna degli orti essa nasce come sottoportego e poi passa tra pareti e infine porta all'aperto verso gli orti.


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