Il Sacro Romano Impero
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- Maximilian
- ixolan
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Il Sacro Romano Impero
La storia ci dice che fu Francesco II a rinunciare alla corona di Sacro Romano Imperatore, e a diventare Francesco I d'Austria. Ma c'è chi sostiene che, de jure, l'Impero non sia mai cessato di esistere, poiché la decisione di Francesco II (I) non fu ratificata dall'avallo papale. Secondo questa interpretazione, quindi, l'impero sarebbe ancora giuridicamente in piedi. Seguiamo questa affascinante teoria: se il Sacro Romano Impero è ancora esistente, chi è l'imperatore? Il capo della casa Absburgo? Oppure - dato che la carica era elettiva - la sede risulta vacante?
- babatriestina
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Re: Il Sacro Romano Impero
E' indubbio che la carica fosse elettiva e assolutamente non ereditaria. Fu difatti un'astuzia quella di Francesco II , poi I, a autodichiararsi imperatore d'Austria ereditario, il tutto prima di abrogare il Sacro Romano Impero. Mi chiedo pure se bastava l'avallo papale, visto che dopo l'incoronazione a Bologna di Carlo v ( se non mi confondo) nessun imperatore veniva più incoronato da un papa. I papi mandavano un'approvazione o bastavano i Grandi Elettori? secondo me il trono è vacante e poichè nessuno ha mai abrogato la Bolla d'oro di Carlo IV spetta ai Grandi Elettori la decisione se abrogarlo o eleggere un nuovo imperatore. Andiamo a cercarli?
Ai tempi della Bolla d'oro erano:
il re di Boemia,
il Duca di Sassonia
il Margravio del Brandenburgo
il Conte del Palatinato
e i Vescovi di Colonia, Magonza e Treviri. Queste diocesi esistono ancora ma non so se i loro titolari siano ancora elettori avendo perso il dominio temporale.
Per i re di Boemia, dovrebbe essere per ereditarietà il membro più anziano di Casa Asburgo ( che magari... voterebbe per se stesso
), dei Duchi poi re di Sassonia forse ci sono gli eredi, gli eredi del Margravio del Brandenburgo sono gli eredi del regno di Prussia quindi gli Hohenzollern e non so bene se ci siano eredi del Palatinato.
Però successivamente si unì il Duca di Baviera ( unito al Palatinato) quindi eventuali eredi dei Wittelsbach e i Duchi di Brunswick i cui eredi attraverso gli Hannover sono gli attuali Re d'Inghilterra ( o gli Hannover come il marito di Carolina di Monaco?)
li invitiamo a Francoforte in una Dieta? e come per l'elezione di Carlo V chi li paga meglio, indebitandosi coi Fugger, diventa imperatore. Ma il titolo di Elettore è ereditario indipendentemente dal fatto che l'erede occupi tale carica? tnuto conto che tali Stati non esistono più per la maggior parte.. oppure l'Elettore di Boemia potrebbe essere il Presidente della Repubblica ceca? e il Papa? occorre l'incoronazione o almeno l'approvazione papale?
Però... mumble mumble.... mentre nel 476 Odoacre nel deporre Romolo Augustolo inviò correttamente le insegne dell'Impero Romano d'Occidente all'imperatore d'Oriente, nel 1453 Maometto II non fece nulla di simile conquistando Costantinopoli, per cui.... L'Impero Romano d'Oriente, che grazie al gesto di Odoacre aveva raccolto l'eredità di quello d'occidente, pertanto l'Impero Romano tout court, non è stato mai formalmente e legalmente abolito. Si cercano pretendenti.. la successione per quel che ne so era complessa e non ereditaria.. ma qualche Paleologo ci dovrebbe essere ancora in giro... dicevano pure che anche Antonio Focas Flavio Angelo Ducas Comneno De Curtis di Bisanzio Gagliardi potrebbe vantarne qualche titolo, era adottato, ma gli imperatori romani procedevano spesso per adozione....
Ai tempi della Bolla d'oro erano:
il re di Boemia,
il Duca di Sassonia
il Margravio del Brandenburgo
il Conte del Palatinato
e i Vescovi di Colonia, Magonza e Treviri. Queste diocesi esistono ancora ma non so se i loro titolari siano ancora elettori avendo perso il dominio temporale.
Per i re di Boemia, dovrebbe essere per ereditarietà il membro più anziano di Casa Asburgo ( che magari... voterebbe per se stesso
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Però successivamente si unì il Duca di Baviera ( unito al Palatinato) quindi eventuali eredi dei Wittelsbach e i Duchi di Brunswick i cui eredi attraverso gli Hannover sono gli attuali Re d'Inghilterra ( o gli Hannover come il marito di Carolina di Monaco?)
li invitiamo a Francoforte in una Dieta? e come per l'elezione di Carlo V chi li paga meglio, indebitandosi coi Fugger, diventa imperatore. Ma il titolo di Elettore è ereditario indipendentemente dal fatto che l'erede occupi tale carica? tnuto conto che tali Stati non esistono più per la maggior parte.. oppure l'Elettore di Boemia potrebbe essere il Presidente della Repubblica ceca? e il Papa? occorre l'incoronazione o almeno l'approvazione papale?
Però... mumble mumble.... mentre nel 476 Odoacre nel deporre Romolo Augustolo inviò correttamente le insegne dell'Impero Romano d'Occidente all'imperatore d'Oriente, nel 1453 Maometto II non fece nulla di simile conquistando Costantinopoli, per cui.... L'Impero Romano d'Oriente, che grazie al gesto di Odoacre aveva raccolto l'eredità di quello d'occidente, pertanto l'Impero Romano tout court, non è stato mai formalmente e legalmente abolito. Si cercano pretendenti.. la successione per quel che ne so era complessa e non ereditaria.. ma qualche Paleologo ci dovrebbe essere ancora in giro... dicevano pure che anche Antonio Focas Flavio Angelo Ducas Comneno De Curtis di Bisanzio Gagliardi potrebbe vantarne qualche titolo, era adottato, ma gli imperatori romani procedevano spesso per adozione....
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- Maximilian
- ixolan
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Re: Il Sacro Romano Impero
Interessante prospettiva. Qualche nota in calce. Prima annotazione: è vero che il Papa non incoronava più gli imperatori, ma è anche vero che fu il Pontefice a sancire la nascita del Sacro Romano Impero... quindi l'avallo papale, a mio parere, sarebbe indispensabile per dichiarare conclusa l'esperienza imperiale. Ma non credo che occorra l'incoronazione da parte del Papa. Seconda annotazione: un capo di stato repubblicano potrebbe sostituire un re elettore? Oppure il titolo di elettore è comunque ereditario? Sono più propenso alla seconda ipotesi ma, in assenza di erede non vedo nessuna causa ostante alla sostituzione dell'elettore "coronato" con quello repubblicano. L'esperienza di Andorra è abbastanza interessante: principi del piccolo Stato erano il Re di Francia e il Vescovo di Urgell; quando la Francia è diventata una repubblica, a condividere il principato con il porporato catalano è il presidente della Repubblica Francese. Insomma, a capo del principato pirenaico c'è un principe austro-ungarico
(condivide il trono con il Card. Joan Enric Vives i Sicília). Terza annotazione: era proprio necessaria la restituzione delle insegne per dichiarare defunto l'Impero d'Oriente? Per qualcuno sì, per altri no. Ho sentito dire che gli Ottomani, per un po' di tempo, ci giocavano molto su, sulla continuità tra l'impero romano e il loro... fossero stati cristiani, molto facilmente avrebbero potuto ambire alla corona imperiale. Penso che la loro foga "continuista" si spense quando capirono che non avrebbero mai preso Roma (come pensavano di fare, e anche in breve tempo). Il buon Totò discendeva dai Comneni, che furono imperatori romani prima dei Paleologi (ma furono imperatori di Trebisonda - entità che resistette anche dopo la caduta di Costantinopoli).
Discendenti? Ci sono varie teorie. Quella più famosa rappresenta la continuità tra l'impero romano d'oriente e la Russia zarista: con il matrimonio di Ivan il Grande con Zoe Paleologa, i regnanti di Russia diventano "zar" (Cesari), la loro dinastia prende a chiamarsi Romanov, mentre Mosca viene decantata come la "terza Roma" (un conteggio un po' a spanne, direi: e allora Milano e Ravenna che cosa erano state?). Infatti, c'è chi considera la rivoluzione di Febbraio come la vera caduta dell'Impero Romano d'Oriente - non per niente, obiettivo dichiarato della Russia zarista nel 1917 era l'annessione di Costantinopoli.
Non sono stati solo i Romanov a rivendicare il trono imperiale romano. Sono spuntati, nella storia, vari pretendenti. Ricordiamoci, però, che i Paleologi per linea maschile hanno continuato a regnare, anche se sul piccolo Monferrato. Nel settembre del 1999, Enrico Costantino III Paleologo (pretendente al trono imperiale romano, nonché marchese di Monferrato, perchè discendente di quella "linea", appunto) visitò la sua antica capitale - non parlo di Costantinopoli, parlo di Casale. Qui è stato ben accolto dagli abitanti (evidentemente anche a Casale rimpiangono l'indipendenza passata, e il rango di capitale che questa bellissima città ha ricoperto) e ricevuto dal sindaco e dalle autorità diocesane. Un ramo dei Paleologi monferrini rivendica il trono imperiale romano, e potrebbe benissimo esserne la legittima dinastia regnante.
![:-D :-D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
Discendenti? Ci sono varie teorie. Quella più famosa rappresenta la continuità tra l'impero romano d'oriente e la Russia zarista: con il matrimonio di Ivan il Grande con Zoe Paleologa, i regnanti di Russia diventano "zar" (Cesari), la loro dinastia prende a chiamarsi Romanov, mentre Mosca viene decantata come la "terza Roma" (un conteggio un po' a spanne, direi: e allora Milano e Ravenna che cosa erano state?). Infatti, c'è chi considera la rivoluzione di Febbraio come la vera caduta dell'Impero Romano d'Oriente - non per niente, obiettivo dichiarato della Russia zarista nel 1917 era l'annessione di Costantinopoli.
Non sono stati solo i Romanov a rivendicare il trono imperiale romano. Sono spuntati, nella storia, vari pretendenti. Ricordiamoci, però, che i Paleologi per linea maschile hanno continuato a regnare, anche se sul piccolo Monferrato. Nel settembre del 1999, Enrico Costantino III Paleologo (pretendente al trono imperiale romano, nonché marchese di Monferrato, perchè discendente di quella "linea", appunto) visitò la sua antica capitale - non parlo di Costantinopoli, parlo di Casale. Qui è stato ben accolto dagli abitanti (evidentemente anche a Casale rimpiangono l'indipendenza passata, e il rango di capitale che questa bellissima città ha ricoperto) e ricevuto dal sindaco e dalle autorità diocesane. Un ramo dei Paleologi monferrini rivendica il trono imperiale romano, e potrebbe benissimo esserne la legittima dinastia regnante.
- sono piccolo ma crescero
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Re: Il Sacro Romano Impero
Leggo in questo post ed anche in altri thread di questa esigenza di legittimazione: è legittimo il TLT, è legittima l'annessione all'Austria di Venezia, è illegittima l'annessione di Trieste all'Italia, è illegittima l'occupazione di Venezia della Dalmazia, ... .
Se ci penso con distacco e serenità non posso che constatare come la storia dell'umanità altro non sia che una serie di eventi illegittimi (guerre, rivoluzioni, congiure) chiuse da accordi che sanciscono, quasi sempre, la prevaricazione del forte e l'accettazione della prevaricazione da parte del debole (ATTENZIONE: non do un giudizio etico di forte=cattivo e debole=buono, perché altrimenti Hitler sarebbe buono. Constato solo che chi è più forte vince ed impone la sua forza ad un debole che, spesso incolpevolmente, l'ha dovuta subire).
Quindi non mi interessano particolarmente queste discussioni di lana caprina che cercano, sul filo di norme stabilite non si sa bene da chi e con quale legittimità, di sancire la liceità o meno di certe situazioni che si sono venute a creare. Non mi interessa sapere se il Sacro Romano impero è ancora vivo e chi ne è l'imperatore perché so che se vado a cercare a monte troverò che tale legittimazione deriva da soprusi.
Constato, invece, che ogni catastrofe (c'è una definizione matematica per catastrofe e crisi dovuta a René Thom) comporti sofferenze per molti che hanno la mia simpatia.
Cito, a riassunto, una breve storia del feudalesimo fatta dalla scuola di Barbiana, che può sembrare paradossale, ma mica tanto...
Se ci penso con distacco e serenità non posso che constatare come la storia dell'umanità altro non sia che una serie di eventi illegittimi (guerre, rivoluzioni, congiure) chiuse da accordi che sanciscono, quasi sempre, la prevaricazione del forte e l'accettazione della prevaricazione da parte del debole (ATTENZIONE: non do un giudizio etico di forte=cattivo e debole=buono, perché altrimenti Hitler sarebbe buono. Constato solo che chi è più forte vince ed impone la sua forza ad un debole che, spesso incolpevolmente, l'ha dovuta subire).
Quindi non mi interessano particolarmente queste discussioni di lana caprina che cercano, sul filo di norme stabilite non si sa bene da chi e con quale legittimità, di sancire la liceità o meno di certe situazioni che si sono venute a creare. Non mi interessa sapere se il Sacro Romano impero è ancora vivo e chi ne è l'imperatore perché so che se vado a cercare a monte troverò che tale legittimazione deriva da soprusi.
Constato, invece, che ogni catastrofe (c'è una definizione matematica per catastrofe e crisi dovuta a René Thom) comporti sofferenze per molti che hanno la mia simpatia.
Cito, a riassunto, una breve storia del feudalesimo fatta dalla scuola di Barbiana, che può sembrare paradossale, ma mica tanto...
L. Milani - I care ancora - Inediti - Ed. EMI, 2001 pag 108 ha scritto:I nobili e i contadini
... ai tempi delle invasioni barbariche tutti pensarono a salvarsi. Per i patrizi fu facile perché avevano delle ville in montagna acquistate chissà con quali prepotenze. Ci si rifugiarono e se le fecero fortificare dai loro schiavi. I poveri, invece, non ebbero altra scelta che di rifugiarsi presso di loro. In cambio di questa "protezione" dovettero lavorare la terra e perdere ogni libertà. Le città rimasero deserte. Carlo Magno ed altri imperatori diedero ai patrizi dei titoli ereditari (conte, marchese ecc.). Si permettevano di regalare le terre e i poveri che le abitavano come se le une e gli altri fossero roba loro! Questo sistema si chiamava feudalesimo. Per secoli i discendenti di quegli ignobili hanno seguitato a farsi chiamare "nobili". E ancora oggi c'è qualcuno che non si vergogna di discendere da loro e c'è persino chi se ne vanta.
Allora s’accorse che le parole fanno un effetto in bocca, e un altro negli orecchi; e prese un po’ più d’abitudine d’ascoltar di dentro le sue, prima di proferirle. (A. Manzoni, I promessi sposi, cap. XXXVIII)
- babatriestina
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Re: Il Sacro Romano Impero
devo dire che non ho alcuna formazione di diritto per poter giudicare con competenza cosa sia legittimo e cosa non lo sia. So pure che vi sono diverse concezioni di diritto , fra diritto naturale, diritto positivo.. etc per cui non posso dare giudizi giuridici, al massimo posso fare osservazioni storiche , ma come in questo caso, stavo facendo della fantastoria. NB credo che le catastrofi di Thom siano appunto termini di matematica e non storici: sarebbe come credere che i "gruppi" in matematica siano raggruppamenti di persone, per non parlare degli "ideali" matematicisono piccolo ma crescero ha scritto:
Quindi non mi interessano particolarmente queste discussioni di lana caprina che cercano, sul filo di norme stabilite non si sa bene da chi e con quale legittimità, di sancire la liceità o meno di certe situazioni che si sono venute a creare.
Cito, a riassunto, una breve storia del feudalesimo fatta dalla scuola di Barbiana, che può sembrare paradossale, ma mica tanto...
L. Milani - I care ancora - Inediti - Ed. EMI, 2001 pag 108 ha scritto:I nobili e i contadini
... ai tempi delle invasioni barbariche tutti pensarono a salvarsi. Per i patrizi fu facile perché avevano delle ville in montagna acquistate chissà con quali prepotenze. Ci si rifugiarono e se le fecero fortificare dai loro schiavi. I poveri, invece, non ebbero altra scelta che di rifugiarsi presso di loro. In cambio di questa "protezione" dovettero lavorare la terra e perdere ogni libertà. Le città rimasero deserte. Carlo Magno ed altri imperatori diedero ai patrizi dei titoli ereditari (conte, marchese ecc.). Si permettevano di regalare le terre e i poveri che le abitavano come se le une e gli altri fossero roba loro! Questo sistema si chiamava feudalesimo. Per secoli i discendenti di quegli ignobili hanno seguitato a farsi chiamare "nobili". E ancora oggi c'è qualcuno che non si vergogna di discendere da loro e c'è persino chi se ne vanta.
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Invece mi colpisce molto di più il testo citato della scuola di Barbiana, che mi sembra una classica analisi marxista della storia, soprattutto mettente in evidenza l'aspetto classistico.
La lettura di parecchi recenti libri sulla fine dell'impero romano e l'inizio del medioevo e feudalesimo mi lasciano a dir poco perplessa su tali affermazioni e ci vorrebbero diverse pagine per confutarle, a cominciare da tutti che fuggono alle invasioni barbariche, che nemmeno sono chiamate più tali. Sulle ville "in montagna" e pure sul concetto di "villa" all'epoca. E sulla loro fortificazione, sulla quantificazione degli schiavi all'epoca.. sui titoli dati a "patrizi" e non invece ai propri capi militari, sull'ereditarietà dei feudi e da quando è sorta... insomma mi chiedo a quale scopo questa semplificazione? se non all'istigazione all'odio di classe: grazie per avermi confermata nella mia idea sulla scuola di Barbiana!
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Re: Il Sacro Romano Impero
Baba, questo che ti scrivo non c'entra niente con il Romano Impero, piuttosto c'entra con il Sacro.
Tu dici che Don Milani in parole povere era di idee marxiste e classiste.
Ti consiglierei di andarci a Barbiana, per renderti conto del pensiero di Don Lorenzo. Tieni conto che i libri di Don Milani li ho letti recentemente, non sono stati la mia Bibbia in altri tempi.
Don Milani voleva solo dire ai suoi ragazzi, i diseredati, che avevano una possibilità nella vita e questa stava nello studio e nel credere che tutti hanno una dignità, anche se nati poveri.
Ti ricordo che Don Milani era benestante di famiglia, come San Francesco.
Cristo nel Vangelo affermava : «difficilmente un ricco entrerà nel regno dei cieli. È più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, che un ricco entri nel regno dei cieli» (Mt 19,23-24; cf. Mc 10,23-25; Lc 18,24-25).
Questo presuppone comunque che Gesù parli solo della difficoltà, e non della impossibilità, dell’ingresso dei ricchi nel regno dei cieli. Cristo per me voleva dire che è il tipo di vita che conduciamo e la disponibilità verso gli altri che ci rende degni di essere uomini meritevoli . Non è che per forza dobbiamo dar via tutto quel che possediamo...
Forse anche Cristo era marxista?
Per tornare al discorso di Maximilian, una cosa mi ha sempre colpito : un servo della gleba non avrebbe mai potuto progredire, cambiare lavoro, diventare , che so, nobile o imperatore.
Abbiamo dovuto aspettare l'epoca comunale e successive perchè sia data una migliore possibilità a tutti.
Così ci siamo ritrovati per secoli nobili e re, dotati di abbondante sangue blu ma spesso di poca intelligenza e capacità .L'ereditarietà non sempre è sinonimo di capacità amministrativa, specialmente di una nazione. Naturalmente a volte è capitato che sangue blu e intelligenza coincidessero.
Oggi abbiamo tutti uguali possibilità di poter diventare ciò che vogliamo. Per fortuna, anche se ancora adesso avere tanti soldi aiuta in questo senso.
Ma almeno una possibilità c'è.
Mandi
Tu dici che Don Milani in parole povere era di idee marxiste e classiste.
Ti consiglierei di andarci a Barbiana, per renderti conto del pensiero di Don Lorenzo. Tieni conto che i libri di Don Milani li ho letti recentemente, non sono stati la mia Bibbia in altri tempi.
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Don Milani voleva solo dire ai suoi ragazzi, i diseredati, che avevano una possibilità nella vita e questa stava nello studio e nel credere che tutti hanno una dignità, anche se nati poveri.
Ti ricordo che Don Milani era benestante di famiglia, come San Francesco.
Cristo nel Vangelo affermava : «difficilmente un ricco entrerà nel regno dei cieli. È più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, che un ricco entri nel regno dei cieli» (Mt 19,23-24; cf. Mc 10,23-25; Lc 18,24-25).
Questo presuppone comunque che Gesù parli solo della difficoltà, e non della impossibilità, dell’ingresso dei ricchi nel regno dei cieli. Cristo per me voleva dire che è il tipo di vita che conduciamo e la disponibilità verso gli altri che ci rende degni di essere uomini meritevoli . Non è che per forza dobbiamo dar via tutto quel che possediamo...
Forse anche Cristo era marxista?
Per tornare al discorso di Maximilian, una cosa mi ha sempre colpito : un servo della gleba non avrebbe mai potuto progredire, cambiare lavoro, diventare , che so, nobile o imperatore.
Abbiamo dovuto aspettare l'epoca comunale e successive perchè sia data una migliore possibilità a tutti.
Così ci siamo ritrovati per secoli nobili e re, dotati di abbondante sangue blu ma spesso di poca intelligenza e capacità .L'ereditarietà non sempre è sinonimo di capacità amministrativa, specialmente di una nazione. Naturalmente a volte è capitato che sangue blu e intelligenza coincidessero.
Oggi abbiamo tutti uguali possibilità di poter diventare ciò che vogliamo. Per fortuna, anche se ancora adesso avere tanti soldi aiuta in questo senso.
Ma almeno una possibilità c'è.
Mandi
"E’ il tempo che hai perduto per la tua rosa, che ha fatto la tua rosa così importante"
Antoine de Saint-Exupéry
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- babatriestina
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- Iscritto il: dom 25 dic 2005, 19:29
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Re: Il Sacro Romano Impero
No, non è quello che dico, dico che questo passo di libro di storia che è stato citato avrebbe benissimo potuto trovarsi in un libro sovietico, e non mi sembra una maniera corretta di insegnare la storia, soprattutto a ragazzini delle medie. Conosco poco, ammetto, il pensiero di don Milani e nemmeno SPMC è riuscito a convincermi. Quel poco che ho letto, e che mi ha fatto passar la voglia di continuare, a me era sembrato intriso di odio: sarà stata sacra indignazione, ma non è ciò che mi attendo da un sacerdote cristiano di cui tutti mi parlano così bene, mentre i testi che mi passano per le mani mi lasciano s empre più perplessa. E questo passo è una conferma, per me.mandi_ ha scritto:Baba, questo che ti scrivo non c'entra niente con il Romano Impero, piuttosto c'entra con il Sacro.
Tu dici che Don Milani in parole povere era di idee marxiste e classiste.
questa è un'affermazione giustissima e cristiana, ma non vuol dire per me incitare all'odio nei confronti degli altri , un cristiano, se vogliamo citare ancor a il Vangelo dice pure Amate i vostri nemici.mandi_ ha scritto:Don Milani voleva solo dire ai suoi ragazzi, i diseredati, che avevano una possibilità nella vita e questa stava nello studio e nel credere che tutti hanno una dignità, anche se nati poveri.
parliamo del regno dei cieli o della società sulla terra? la cosiddetta teologia della liberazione è molto prossima a sostenere che Cristo fosse marxista ante litteram, dicono..mandi_ ha scritto:Questo presuppone comunque che Gesù parli solo della difficoltà, e non della impossibilità, dell’ingresso dei ricchi nel regno dei cieli.
Forse anche Cristo era marxista?
proprio nel Medioevo e anche dopo c'era una società in cui si progrediva anche per merito, indipendentemente dall'origine, e difatti non l'hai citata: la chiesa stessa! dove anche persone di umili origini,se dotate, sono riuscite ad emergere ai vertici..mandi_ ha scritto:una cosa mi ha sempre colpito : un servo della gleba non avrebbe mai potuto progredire, cambiare lavoro, diventare , che so, nobile o imperatore.
Abbiamo dovuto aspettare l'epoca comunale e successive perchè sia data una migliore possibilità a tutti.
Così ci siamo ritrovati per secoli nobili e re, dotati di abbondante sangue blu ma spesso di poca intelligenza e capacità .L'ereditarietà non sempre è sinonimo di capacità amministrativa, specialmente di una nazione. Naturalmente a volte è capitato che sangue blu e intelligenza coincidessero.
Oggi abbiamo tutti uguali possibilità di poter diventare ciò che vogliamo. Per fortuna, anche se ancora adesso avere tanti soldi aiuta in questo senso.
la nobiltà si modificava e non possiamo trattare allo stesso modo chessò i secoli prima del Mille fino alla Rivoluzione francese, venivano nominati nuovi nobili, la trasmissione dei feudi non avveniva sempre per ereditarietà ( non era sempre "cosa nostra"), regnanti incapaci trovavano ministri capaci , e l'idea che la nostra società sia tale che tutte le carriere siano aperte a tutti è purtroppo ancora un'utopia.. e non è sempre nemmeno una questione di soldi..
Vedo che l'immagine dei servi della gleba viene assai portata ad esempio per descrivere un medioevo cupo ed arretrato, ma sembra che i recenti studi ne mostrino aspetti molto diversi a seconda dei luoghi: è invece il periodo in cui pian pianino scompare a schiavitù...
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Re: Il Sacro Romano Impero
Ah, Baba, Maximilian me magna viva se esco ancora fora del so argomento. Poderia risponderte en privato, ma non voglio .Perchè se deve aver paura de eprimer quel che se pensa?Troverò un buco nel Forum per risponderti a modo, se ci riesco.
Te prego sol de usar ben la parola "sovietico" , perchè i sovietici hanno esercitato violenza e terrore, e da subito hanno restaurato nuove classi sociali col sistemin de gulag.
Lontan da mi osannare i sovietici.
Don Milani no insegnò mai ad odiare nessuno, ma piuttosto a capire che ognuno aveva una sua possibilità.
Beh, qua proprio ci sarebbe proprio da discutere parecchio. ma no voria che me tacciasse d'eresia da rimediar co indulgenza plenaria.
Te prego sol de usar ben la parola "sovietico" , perchè i sovietici hanno esercitato violenza e terrore, e da subito hanno restaurato nuove classi sociali col sistemin de gulag.
Lontan da mi osannare i sovietici.
Don Milani no insegnò mai ad odiare nessuno, ma piuttosto a capire che ognuno aveva una sua possibilità.
la chiesa stessa! dove anche persone di umili origini,se dotate, sono riuscite ad emergere ai vertici..
Beh, qua proprio ci sarebbe proprio da discutere parecchio. ma no voria che me tacciasse d'eresia da rimediar co indulgenza plenaria.
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Re: Il Sacro Romano Impero
Da quanto ne so è un tentativo di mettere a punto con strumenti matematici dei modelli che descrivano fenomeni naturali che ad un certo punto presentano delle discontinuità. Alla voce, wikipedia cita transizioni di fase, movimenti tellurici, cedimenti strutturali, crolli dei mercati finanziari. Ma, molti anni fa su Scientific american, se ricordo bene, avevo visto sviluppata su una superficie bidimensionale la catastrofe dell'aggressione e della fuga.babatriestina ha scritto:sono piccolo ma crescero ha scritto:NB credo che le catastrofi di Thom siano appunto termini di matematica e non storici: sarebbe come credere che i "gruppi" in matematica siano raggruppamenti di persone, per non parlare degli "ideali" matematici.
Allora s’accorse che le parole fanno un effetto in bocca, e un altro negli orecchi; e prese un po’ più d’abitudine d’ascoltar di dentro le sue, prima di proferirle. (A. Manzoni, I promessi sposi, cap. XXXVIII)
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Re: Il Sacro Romano Impero
indubbiamente Thom si è ispirato a catastrofi naturali nel creare la sua teoria ( paraboles et catastrophes è il suo libro divulgativo al riguardo, se vuoi vado a controllare) ma immagino che matematizzandole ( e non ho mai letto la formalizzazione matematica che nei testi divulgativi non c'è, c'è sempre solo un disegnino di una superficie che fa come una piega) come sempre abbiano perduto il riferimento originario. Insomma, non so se sia un modello matematico per studiare o descrivere le catastrofi del mondo reale o una teoria matematica astratta come lo è l'algebra astratta a cui mi riferivo, mi sembra che i suoi studi siano inseribili nell'ambito della topologia ( per inciso,branca abbastanza affine alla materia su cui mi son laureata a suo tempo, ancorchè di topologia ne venuta sia tanta di più anche solo pochi anni.. )
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Re: Il Sacro Romano Impero
A proposito di legalità e riesumazioni, qualcuno sostiene che il Congresso di Vienna nel 1815 ha commesso un'illegalità non ripristinando, fra gli Stati pre-napoleonici, la Repubblica di Venezia ( ed io aggiungo pure la Repubblica di Ragusa, i cui rappresentanti si sono realmente presentati al Congresso e sono stati buttati fuori come indesiderati). E adesso? che ne facciamo? forse la Liga Veneta ci starebbe alla riesumazione integrale della Serenissima, ma immagino qualche complicazione internazionale...
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la scuola di Barbiana citata forse direbbe che moralmente la storia è quasi sempre un sopruso...
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la scuola di Barbiana citata forse direbbe che moralmente la storia è quasi sempre un sopruso...
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Re: Il Sacro Romano Impero
Attenzione: il Sacro Romano Impero, almeno nell'ultima sua parte, non era certamente quello che si può definire uno "stato", neppure una "confederazione di stati", ma una realtà sovrastatale che di poteri reali non ne aveva. Addirittura, alcuni dei suoi paesi membri potevano essere in guerra tra di loro. Non c'entra nulla con il concetto di legittimità degli stati - e non è neppure una questione di "lana caprina", dato che anche i simboli contano - e il SRI, ormai, non era altro che un simbolo. La questione della legittimità di uno stato? Per me uno stato è sicuramente legittimo se è nato da volontà popolare; è di dubbia legittimità se impedisce il diritto di autodeterminazione; è illegittimo se non è democratico. Occorre ricordare che gli stati sono composti da cittadini, e il potere è (deve essere) dei cittadini. Se lo stato limita, o nega, il potere ai cittadini, chi lo regge ne usurpa - in tutto o in parte - il potere. Stesso discorso per i diritti fondamentali delle lavoratrici e dei lavoratori, il diritto a un welfare equo, eccetera: può davvero dirsi democratico un paese che nega l'assistenza sanitaria gratuita ai suoi cittadini? Quanto alla proprietà privata, beh... mi piace molto l'analisi di Don Milani (non marxista, ma profondamente cristiana), e non sono certo io a difendere la "sacralità" della proprietà privata, anche se non concordo a priori con la teoria proudhoniana secondo cui "la proprietà è furto" - occorre valutare caso per caso. Ricordo che in ogni tempo un non possidente ha potuto raggiungere i vertici. Nella Chiesa, certo. Ma anche nella vita "laica". Vi posso fare un esempio: la mia città, ai tempi del Libero Comune, era un fiorire di esempi di gente che, nata povera, era morta ricca... il potere era diviso tra ricchi e non abbienti, che formavano due partiti (e se le davano anche di santa ragione, a volte... ma avevano pari peso nella gestione della città). Potrei citare anche l'esercito absburgico - ma ne faccio a meno, in questa sede
Oops, ormai...
In ogni caso, credo che molti di noi possano vivere anche senza sapere se il Sacro Romano Impero è, de jure, ancora esistente o no... ma questi problemi mi affascinano, e ho aperto il thread per sentire che cosa ne pensavano gli altri forumisti. Quelli interessati all'argomento. Senza alcuna polemica, ma mi pare che siamo andati tutti un po' OT (io compreso)![:-D :-D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
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In ogni caso, credo che molti di noi possano vivere anche senza sapere se il Sacro Romano Impero è, de jure, ancora esistente o no... ma questi problemi mi affascinano, e ho aperto il thread per sentire che cosa ne pensavano gli altri forumisti. Quelli interessati all'argomento. Senza alcuna polemica, ma mi pare che siamo andati tutti un po' OT (io compreso)
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- nonna ivana
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Re: Il Sacro Romano Impero
Purtroppo non ho la mente "retroversa", guardo a quello che "sembra" esistere, il presente!
Magari si devono inventare astronavi immense che "procedano" verso il passato, e ognuno possa regalarsi il biglietto per la propria destinazione "del cuore"!
Io amo le farnie, quercus robur, devo avere antenati celtici...sono alberi fascinosi, generosi di ombre e ispirano la meditazione!
Da bambina, ben sotto i cinque anni, prozio Guglielmo mi faceva sedere accanto a lui sulla sponda del fosso, all'ombra della farnia antica, segnaconfine nelle nostre campagne e raccontava tante storie...le sue labbra blu, gli occhi neri e profondi, la voce a volte un po' affannosa, questo ricordo di lui, me lo rendevano speciale, ma era speciale per tutti, per la saggezza, la cultura e per la fragilità del suo cuore, che si fermò nel 1940 a marzo.... gli fu risparmiata la follia della seconda guerra......
Magari si devono inventare astronavi immense che "procedano" verso il passato, e ognuno possa regalarsi il biglietto per la propria destinazione "del cuore"!
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Da bambina, ben sotto i cinque anni, prozio Guglielmo mi faceva sedere accanto a lui sulla sponda del fosso, all'ombra della farnia antica, segnaconfine nelle nostre campagne e raccontava tante storie...le sue labbra blu, gli occhi neri e profondi, la voce a volte un po' affannosa, questo ricordo di lui, me lo rendevano speciale, ma era speciale per tutti, per la saggezza, la cultura e per la fragilità del suo cuore, che si fermò nel 1940 a marzo.... gli fu risparmiata la follia della seconda guerra......
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ivana
la curiosità è il colore della mente
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Re: Il Sacro Romano Impero
Ivana scrive:
Come faccio a sapere qual è la zona che mi appartiene? Osservo due pini grandi piantati anticamente. Lì è il confine.
Mio padre , ovviamente più anziano di me, è proiettato verso il futuro e raramente mi racconta del passato. Io provo uno strano fascino per il passato, legato alla parola "radici".
Mah
Mandi
Bellissima questa definizione . Magari fosse possibile mettere degli alberi a segno del confine...A volte instaurare confini ha provocato molte sofferenze. Ha fatto alzare muri e piangere tante persone.Anch'io possiedo un bosco, in una zona impervia che non interessa nessuno. Troppo scomodo arrivarci per ricavare legna ed a volte la legna la compro.farnia antica, segnaconfine nelle nostre campagne
Come faccio a sapere qual è la zona che mi appartiene? Osservo due pini grandi piantati anticamente. Lì è il confine.
Mio padre , ovviamente più anziano di me, è proiettato verso il futuro e raramente mi racconta del passato. Io provo uno strano fascino per il passato, legato alla parola "radici".
Mah
Mandi
"E’ il tempo che hai perduto per la tua rosa, che ha fatto la tua rosa così importante"
Antoine de Saint-Exupéry
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Re: Il Sacro Romano Impero
Anch'io guardo al presente, ma anche al passato e al futuro... Non si può evitare il passato - se lo facessimo tutti, gli storici sarebbero disoccupati ![:-D :-D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
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Re: Il Sacro Romano Impero
Non credo che gli storici saranno mai disoccupati. La Storia è talmente intrigante ed interessante, di qualsiasi Periodo si tratti. Soprattutto mi piace la storia dal basso, delle persone e su documenti. Quando andavo a scuola, la Storia non mi attraeva affatto. Poi ho scoperto che la Storia di ieri è la storia anche di adesso e del futuro. Mi attrae la Storia non scritta, quella che intuisci e non approfondisci mai su libri, ma che devi fare fatica a ricercare, confrontando varie fonti.
Quanti litigi e discussioni si fanno su un documento, che può essere interpretato in vari modi.
Penso che sulla Storia ruotino tante passioni. Ma a me piace la Storia pulita, vera, senza "personalismi"legati alla politica o al Nazionalismo.
Il Medioevo offre tante opportunità di studio, soprattutto su documenti. Trovi personaggi intriganti nel bene e nel male.
Non è male affatto la Storia sulle Guerre Mondiali perchè permette di trovare testimoni viventi o diretti discendenti che possono aggiungere sempre sfaccettature diverse.
Sai, mi sarebbe piaciuto mettermi a cercare tra le varie discendenze dei Reali che citavi quelle che ipoteticamente avrebbero potuto aver diritto a un Regno. Ma mi sono detta : uno valeva l'altro(e questo può essere anche un discorso abbastanza attuale).
Mandi
Quanti litigi e discussioni si fanno su un documento, che può essere interpretato in vari modi.
Penso che sulla Storia ruotino tante passioni. Ma a me piace la Storia pulita, vera, senza "personalismi"legati alla politica o al Nazionalismo.
Il Medioevo offre tante opportunità di studio, soprattutto su documenti. Trovi personaggi intriganti nel bene e nel male.
Non è male affatto la Storia sulle Guerre Mondiali perchè permette di trovare testimoni viventi o diretti discendenti che possono aggiungere sempre sfaccettature diverse.
Sai, mi sarebbe piaciuto mettermi a cercare tra le varie discendenze dei Reali che citavi quelle che ipoteticamente avrebbero potuto aver diritto a un Regno. Ma mi sono detta : uno valeva l'altro(e questo può essere anche un discorso abbastanza attuale).
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Re: Il Sacro Romano Impero
L'atto del guardare più plausibile non può essere rivolto né al futuro né tanto meno al passato...abbiamo solo la possibilità di "vedere" qualcosa del passato attraverso interpretazioni, che, se sono poi focalizzate solo su una porzione di tempo e di spazio, la possibibilità di errore, dovuto alla prospettiva troppo personalizzata, è ancora maggiore!
ivana
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Re: Il Sacro Romano Impero
Cara Ivana ti vedo diffidente. Ma se tu vai nell'Archivio comunale del tuo paese e ti metti ad osservare i documenti conservati, quelli belli giallini e fragili, e ti metti a comparare con tanti altri, la variabile dell'errore si riduce di parecchio e puoi ragionarci su e riflettere.
E questo vale per altri Archivi, maggiori.
E' un pò quello che fai con la tua cucina, no? Compari, finchè il risultato è più o meno accettabile e soddisfacente per il tuo palato difficile, creativo e rigoroso.
Altrimenti ti compri un libro bell'e fatto , non ci ragioni su e ti adatti.
Ciao Mandi![:-D :-D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
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E' un pò quello che fai con la tua cucina, no? Compari, finchè il risultato è più o meno accettabile e soddisfacente per il tuo palato difficile, creativo e rigoroso.
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Ciao Mandi
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Re: Il Sacro Romano Impero
Capisco bene il pensiero di Nonna Ivana.. o meglio leggo leggo e più leggo più mi rendo conto che non potremo mai ricostruire tutto il passato. Perchè se volessimo leggere TUTTI gli archivi non ci basterebbe una vita... e quindi facciamo una scelta.. che dipende dal nostro interesse, dalla maggior disponibilità, dall'argomento di cui ci stiamo occupando... e poi scopriamo che per capire bene una cosa dovremmo studiarne anche un'altra... e il tempo passa...mandi_ ha scritto:Cara Ivana ti vedo diffidente. Ma se tu vai nell'Archivio comunale del tuo paese e ti metti ad osservare i documenti conservati, quelli belli giallini e fragili, e ti metti a comparare con tanti altri, la variabile dell'errore si riduce di parecchio e puoi ragionarci su e riflettere.
E questo vale per altri Archivi, maggiori.
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- nonna ivana
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Re: Il Sacro Romano Impero
A dire la verità...ho anche bazzicato con archivi!
Non si tratta di diffidenza, Mandi, ma di superamento di certe posizioni, e non credo che si possa fare un confronto con la cucina, in quanto uso degli ingredienti, non uso del materiale che, anche solo a guardarlo con la propria soggettività, viene manomesso!
Sono molto ignorante...perché quando si hanno migliaia di libri, che ho, purtroppo, anche letti, arrivi al punto del rigetto...e ti senti daccapo, ti sei infarcita di pensieri di altri e non sai più quale sia il tuo!
E io voglio essere io, non avere neppure passioni, atarassia assoluta, non tocco argomenti, sono sempliciotta, ascolto il piacere del mio pensiero, esso vive del mio, finalmente!
Scusate se mi sono inserita!
Grazie Baba, hai compreso il fondo esistenziale!![:-D :-D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
Non si tratta di diffidenza, Mandi, ma di superamento di certe posizioni, e non credo che si possa fare un confronto con la cucina, in quanto uso degli ingredienti, non uso del materiale che, anche solo a guardarlo con la propria soggettività, viene manomesso!
Sono molto ignorante...perché quando si hanno migliaia di libri, che ho, purtroppo, anche letti, arrivi al punto del rigetto...e ti senti daccapo, ti sei infarcita di pensieri di altri e non sai più quale sia il tuo!
E io voglio essere io, non avere neppure passioni, atarassia assoluta, non tocco argomenti, sono sempliciotta, ascolto il piacere del mio pensiero, esso vive del mio, finalmente!
Scusate se mi sono inserita!
Grazie Baba, hai compreso il fondo esistenziale!
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ivana
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