cartine storiche, feudi e sacro romano impero

[babatriestina]

Ancora un per de cartine storiche riguardanti el nostro territorio:
sempre dal atlantin storico fin Ottocento, che essendo austriaco in tedesco, cura più dei nostri italiani recenti quel che riguarda el Impero e la Germania:
ecove la division del regno de CarloMagno fra i sui fioi sec IX:

e una più sintetica

( chi diseva che Trieste no gaveva mai fato parte del regno d'Italia prima del 1918? magari iera tuto un altro regno ma el nome iera quel )

[rofizal]

Qualche cartina dal Meyers Konversations-Lexikon del 1896 (anno de l'enciclopedia, no dele cartine . ).

[rofizal]

Un particolare ingrandito della cartina del 1526.

[rofizal]

Questa è del 1618, prima una veduta generale e poi un particolare ingrandito.

[babatriestina]

Un'osservazioni sulle cartine del Meyers:
no scrivi mai Sacro romano Impero o la sua traduzion Roemischer Kaisertum o Heiliges Römisches Reich, ma sempre Koenigreich Germania o Koenigreich Germanien
quindi no sacro Romano Impero, ma Regno de Germania..
http://it.wikipedia.org/wiki/Sacro_Roma ... _Germanico
in questo sito ghe xe una cartina, ingrandibile, ciolta dela version tedesca del wiki corrispondente, riferida all'anno Mille, che distingui la parte tedesca dalle marche del impero.
In effetti, el Regno de Germania dovessi esser una parte del Sacro romano Impero . Xe qualchedun che xe stado nel Medioevo re de Germania ma no Imperator ? forsi qualche Hohenstaufen che no ga arivado a farse incoronar...
De un dizionario edito ai tempi del Impero tedesco no me sorprendi la scelta, comunque.

[babatriestina]

Un'osservazioni sulle cartine del Meyers:
no scrivi mai Sacro romano Impero o la sua traduzion Roemischer Kaisertum o Heiliges Römisches Reich, ma sempre Koenigreich Germania o Koenigreich Germanien
.

me correggio, solo nelle prime carte medievali

[rofizal]

Dale cartine del IX secolo che te ga messo, go scoperto una roba che per ti sarà scontada , ma mi no savevo. El nome Österreich vien da quei anni, dove le atuali Francia e Germania (circa) iera divise in West Fränkisches Reich e Östfrankisches Reich.

[rofizal]

Quanto sora, ghe dà una spiegazion anche al colegamento tra l'Austria e el Sacro Romano Impero (S.R.I.), per cui la atuale Österreich iera considerada in pratica la vera erede dela parte orientale dell'impero dei Franchi, roba che poi ghe xe rimasta solo nel nome, perché la magior parte dei teritori xe poi diventadi Germania.

Noi se fermemo sai sula storia dei Romani, ma la storia dela nostra region xe forsi più ligada a quela dei imperi centrali, o almeno dopo el crolo dell'impero roman e dopo l'epoca dei "barbari" Trieste gaveva vicin solo due vere potenze: Venezia e quel che restava dell'impero dei Franchi. La scelta dela dedizion a l'Austria dovesi quindi eser vista come una roba più naturale, se consideremo apunto l'Austria come l'erede del S.R.I., che a sua volta iera considerado l'erede nordico de l'impero roman.

[babatriestina]

Quanto sora, ghe dà una spiegazion anche al colegamento tra l'Austria e el Sacro Romano Impero (S.R.I.), per cui la atuale Österreich iera considerada in pratica la vera erede dela parte orientale dell'impero dei Franchi, roba che poi ghe xe rimasta solo nel nome, perché la magior parte dei teritori xe poi diventadi Germania.

Alora: condivido la prima parte, la seconda xe più propagandistica, me spiego:
el impero dei Franchi, cioè de CarloMagno ciapava Francia, Germania etc e le zone de confin, più de guerra, se ciamava marche de confin e la marca del est iera la Oestermark, che po xe deventada Oesterreich.
Za alla morte de Carlomagno xe stade diverse divisioni fra i sui fioi del suo impero, in general la prima ( ma po xe altre, el trattato de Verdun, el serment de Strasbourg primo scritto in francese antico) dividi el impero in tre parti: a ovest el regno de Francia, in mezzo la Lotaringia e a est el regno dei Franchi orientali, de cui per esempio el nome de Franconia a una region dela Germania.
fa un aconfusion de termini a leger testi del epoca, se te leggi un per de libri sul impero ai tempi del anno Mille, te trovi che i se autodefinissi Franchi ma xe Franchi orientali cioè tedeschi e no francesi.
La Lotaringia sarà quela region che più darà de bazzilar, messa verticalmente in mezzo e che darà logo a nord alla Lorena ( Lothringien) e a sud al regno d'Italia. Fin nel Quattrocento i duchi de Borgogna zercherà de ricostruir la Lotaringia e addirittura l'ultimo tenterà de farse elegger imperator ( sacro roman imperator).
Fin qua dacordo, quel che me par inveze propaganda xe affermar che l'Austria sia la vera erede de tutto el regno dei franchi orientali.
Se identifichemo el regno dei franchi orientali col Sacro Romano Impero germanico, cioè no tutto quel de Carlomagno ma quel che se incoronava i imperatori della dinastia dei Ottoni in zo, podemo veder alcuni punti:
1 la designazion del imperator iera elettiva, a volte un poco formalmente a volte realmente. Molti se premuniva fazendo elegger el propio fio o erede re dei Romani per assicurar l'elezion, ma no sempre: per diversi secoli l'incoronazion che lo rendeva sacro roman imperator se fazeva a Roma. me par che l'ultimo che ga tentado de farse incoronar a Roma xe stado Carlo V, che però se ga fermado per strada a Bologna dove che el se ga fatto incoronar nel 1530 ( http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_V_de ... ano_Impero).

http://it.wikipedia.org/wiki/Sacro_Romano_Impero
Fin alla fin del Quattrocento el impero iera elettivo e Carlo IV della casa de Lussemburgo
http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_IV_d ... ano_Impero
ga fissado le regole del elezion del Imperator, la famosa Bolla d'oro. Fra i elettori non iera i duchi d'Austria , ei i disic he sia stado in risposta a questo che Rodolfo IV de Asburgo ga fatto far un falso, el cosiddetto Privilegium maius ( http://it.wikipedia.org/wiki/Privilegium_maius) Il privilegium maius è una falsa versione del privilegium minus, redatta su incarico di Rodolfo IV d'Asburgo tra il 1358 e 1359, probabilmente come reazione alla mancata inclusione dei duchi d'Austria tra i principi elettori nella bolla d'oro del 1356. Infatti il documento falsificato stabilisce l'elevazione dell'Austria a arciducato, e attribuisce all'arciduca d'Austria privilegi analoghi a quelli dei principi elettori. A un certo punto propio allora el titolo imperial xe passado alla casa d'Asburgo, che però a volte ga trovado concorrenti esterni ( v edi la lotta fra Francesco I de Francia e Carlo de Spagna, po Carlo V che per comprar i Elettori se ga indebitado coi Fugger)
(elenco dei imperatori e note sul impero
http://it.wikipedia.org/wiki/Imperatori ... ano_Impero
che ve suggerisso anche per tutti i stemmi dei singoli imperatori)
Al momento del incoronazion de Napoleone a imperator, e delle sue conquiste in Germania, Francesco II come sacro romano imperator ga rinunciado al suo titolo ( o se ga sciolto? qua no me xe del tutto ciaro) per cior- volontariamente o imposto de Napoleon? anche qua no me xe ciaro-el titolo de imperator de Austria e con questo ciau ciau al Sacro Romano Impero e a tutte le sue norme, inclusa l'elezion, xe deventado una "proprietà privata" tanto xe vero che le successioni iera fatte come un'eredità in famiglia senza bisogno de alcuna approvazion de Diete o robe simili.
Ora che al scioglimento del sacro romano Impero , el ex imperator che se ga autoproclamado imperator d'Austria rivendichi l'eredità, posso capirlo a lu, ma visto che el ga disciolto el Impero, el ga limitado el suo titolo al Austria diria che se tratta de un impero ben diferente, e che la continuità sia solo relativa alla persona. tanto xe vero che i prussiani meno de un secolo dopo ga costituido anche lori un Impero tedesco
http://it.wikipedia.org/wiki/Impero_tedesco e i lo ciamava Secondo Reich proprio per enfatizzar la discendenza del primo Reich cioè el sacro romano Impero

[babatriestina]

ve zonto un'immagine. questa xe la cesa de Vienna Zu den neun Choren der Engel ( ai nove cori angelici)n nella piazza Am Hof opera dell'architetto italiano Carlo Antonio Carlone 1662,: dela balconata della facciata el 6 agosto 1806 el imperator Francesco (II e dopo I) ga proclamado la fin del Impero

[jacum]

ciogo qvel che la babatergestina ga pena sotolineá per ringraziarla.
no xe miga una vergonia esser stadi governai prima de un dux e po da vari rex d'italia.
"( chi diseva che Trieste no gaveva mai fato parte del regno d'Italia prima del 1918? magari iera tuto un altro regno ma el nome iera quel )"


bisognassi saver cosa jera tergeste a qvela epoca.

da wikipedia: ...per Italia medievale dobbiamo forse più precisamente intendere quel periodo della storia d'Italia che va dall'invasione longobarda (568) fino alla discesa in Italia di Carlo VIII, re di Francia (1498).


xe passai anca gli austrogoti i longobardi, una popolazione germanica orientale...

[babatriestina]

bisognassi saver cosa jera tergeste a qvela epoca.

un gran buso, ma nel alto medioevo in genere le città, salvo alcune metropoli, iera piutosto pice..le città rinasserà dopo el Mille, affrancandose del dominio dei signori- a Trieste dei vescovi-conti per crear dei Comuni più o meno autogovernai

da wikipedia: ...per Italia medievale dobbiamo forse più precisamente intendere quel periodo della storia d'Italia che va dall'invasione longobarda (568) fino alla discesa in Italia di Carlo VIII, re di Francia (1498).
..

aggiungo el link alla pagina citada
http://it.wikipedia.org/wiki/Italia_medievale
e la cartina allegada, per mostrar che el sacro Romano impero intorno al Mille arrivava fin a Roma e oltre.. a questo punto ammettemo nela Miteleuropa, per eredità del sacro Romano Impero, tutta l'Italia centrale fin sotto Roma?

e concludemo che lori no sa ma tutta l'Italia settentrionale e centrale xe in realtà de cultura tedesca ?
la version inglese porta questa cartina, che però sembra soprattutto orientada a mostrar el accrescimento dei beni della Chiesa e el legame col regno normanno


( per curiosità, se andè alla pagina wiki http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Italian_monarchs troverè che el titolo de Re d'Italia xe esistido formalmente fin alla pace de Westfalia 1648)

[rofizal]

quel che me par inveze propaganda xe affermar che l'Austria sia la vera erede de tutto el regno dei franchi orientali.

No lo go dito per propaganda, ma questo iera quel che gavevo capido.
Grazie per le tue otime spiegazioni!

[rofizal]

bisognassi saver cosa jera tergeste a qvela epoca.

un gran buso, ma nel alto medioevo in genere le città, salvo alcune metropoli, iera piutosto pice

Nela storia de Trieste se parla sai dele invasioni (poche) e poi dele sue sue lote con Venezia, ma non se parla praticamente mai dei stati a cui la partiniva (salvo forsi el patriaracato de Aquileia, ma anche quel de sfugita). Xe come se una certa parte de storia la daghi fastidio. Almeno questa xe l'impresion, visto che dei Romani se parla invece molto.

[babatriestina]

quel che me par inveze propaganda xe affermar che l'Austria sia la vera erede de tutto el regno dei franchi orientali.

No lo go dito per propaganda, ma questo iera quel che gavevo capido.
Grazie per le tue otime spiegazioni!

No me riferivo a ti, per la propaganda, ma ala Monarchia Asburgica che ovviamente se autocelebrava ( come d'altronde un poco tutti, soprattutto ala fin del Ottocento) , quando che la se gaveva staccado della Germania e la cercava compensazioni a est e a sudest nei Balcani, presentandose appunto come OstMark, baluardo orientale del antico Impero , in concorrenza al Drang nach ost dela Germania
xe curioso guardar le cartine, perchè spesso o le fa riferimento a un periodo abbastanza longo, e allora i xe costretti a metter tanti eventi e tanti confini spostai con le date, oppur i se focalizza su una precisa data o periodo e la scelta pol esser fatta proprio perchè se ritien quel momento più interessante de altri.

[babatriestina]

Nela storia de Trieste se parla sai dele invasioni (poche) e poi dele sue sue lote con Venezia, ma non se parla praticamente mai dei stati a cui la partiniva (salvo forsi el patriaracato de Aquileia, ma anche quel de sfugita). Xe come se una certa parte de storia la daghi fastidio. Almeno questa xe l'impresion, visto che dei Romani se parla invece molto.

ben, parlar de "stati" ne Medioevo xe decisamente vago o anacronistico: nel feudalesimo se ga diversi livelli de stato a livello de feudo.
Se parla dei Romani no solo, come che te insinui, per motivi nazionalistici, ma perchè , e lo conferma sempre più i recenti ritrovamenti, della città romana se ga notevoli resti: gavemo la memoria de un tempio roman, de una basilica romana, de un arco roman, de un teatro roman.Vedi in questo post Federico III co ga ricostruido i muri, ga fatto riferimento ai muri romani costruidi de Augusto. E se lo fazeva lu... nol iera un nazionalista italian, no ?
comunque se te par podemo far un elenco dei vari Signori feudali. Ma ricordando che a loro volta i podeva aver dei signori superiori con cui aver un rapporto appena formale: Venezia noi la consideremo un stato indipendente, ma formalmente per secoli la xe stada appartenente al Impero Bizantino: legger el libro recente del Mulino de Giorgio Ravegnani Bisanzio e venezia e no doprarlo per una sorta de nazionalismo altrettanto anacronistico in senso opposto, volto a provar la germanicità de Trieste. Nel alto Medioevo, tuta l'Europa iera un mondo unico, unido ,anche se a molti ghe dà fastidio adesso, dalla comune cristianità, i dotti se spostava de una parte al altra senza problemi grazie al latin comune dei letterati, e Nazioni e stati nazionali gaveva ancora di là de vegnir.
Po podemo ricordar , a livello europeo, sia ben chiaro, la nascita dei Comuni: per vederla a livel europeo, te invio al sito inglese wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_commune
anche el sito francese xe interessante
http://fr.wikipedia.org/wiki/Commune_(Moyen_Âge)

[rofizal]

se te par podemo far un elenco dei vari Signori feudali

Quando scrivevo "no se parla" no me riferivo al forum, ma ai vari testi de storia.
Xe indubia l'importanza de Roma, ma no credo che se possi, come ti stessa te ga dito, "lassar un gran buso" per tuto l'alto medioevo.

Per far un picio esempio (el primo che me vien in mente), citime un testo (libro o altro) dove se parli dela storia de Duin, che pur se trova anche in internet. E se te ghe ne trovi uno per caso, paragona a tuto quel che xe scrito su altri periodi.

[babatriestina]

Xe indubia l'importanza de Roma, ma no credo che se possi, come ti stessa te ga dito, "lassar un gran buso" per tuto l'alto medioevo.

devo precisar che el "buso" a cui me riferivo no iera un vuoto nei testi de storia ( ma te disi triestina o italiana o europea?) ma alle dimensioni della cittadina de Trieste nel alto Medioevo.
Per i testi de storia, mi me lamento , più che i Signori de Duin, con tanti altri che se li mettessimo tutti no finissimo più, de i pochi cenni al più importante Scisma dei Tre capitoli, che xe stado roba internazional. El spazio che ghe xe su internet permetti de parlar de tante robe locali che a livello de libri de storia general no se trova: a meno che no te me provi l'importanza dei conti de Duin nela storia europea o anche solo mitteleuropea.
o invece parlemo della storia de Trieste? i testi de Cavalli , Senizza ( ottocenteschi) e Tamaro parla parecchio della storia anche altomedieval: te li ga letti? te ga altri libri sulla storia de Trieste de suggerirme? te pensi de scriverghene un ti?

[rofizal]

Fazo tanta fadiga a scriver un libro che credo no ghe riuscirò mai.

Go preso l'esempio de Duin perché xe el primo che me xe vignudo in mente (lo go anche scrito), visto che gavevo cominciado a racoglier notizie de quela epoca.

Quanto ai testi, me riferivo a quei su Trieste e no de tanti anni fa, ma ai più recenti. O a quei ristampadi. Forsi el Tamaro xe stado ristampado, ma non credo Cavalli e Senizza (anche se posso sbaiarme). E ai vari articoli e conferenze. Xe sempre el steso discorso de l'isola, e no me dà fastidio per ragioni ideologiche (figurite!) ma perché me rendi dificile gaver un panorama completo e preciso (per quel che se pol). Insoma, xe sopratuto un mio interese personale de conoscenza.

[rofizal]

Ancora una roba.

Se xe una cosa che me dà fastidio, xe quando i cerca de condizionar el mio pensiero con notizie false, de parte o parziali. Mi volesi leger i vari punti de vista e poi eser mi a giudicar e a farme una mia idea personale. No devi eser i altri che me plagia. (no xe riferido al forum, oviamente, precisazion che me par ridicola, ma magari qualchedun legi in freta e interpreta mal )