Cos'è la Mitteleuropa

[babatriestina]

Mi chiedevo, dopo la lettura del libro di Agnelli La genesi dell'idea di Mitteleuropa, di cui ho riferito a https://www.atrieste.eu/Forum3/viewtopic ... 5060#15060
Esattamente, cos'è la Mitteleuropa? quali sono i suoi confini? dipendono dal periodo considerato?
è solo un sinonimo di impero austroungarico? e , al caso, dell'impero in quale momento storico?
o di Europa centrale? Europa centro-settentrionale? bacino danubiano?
La Baviera la accettiamo in memoria di Ludwig e della famiglia di origine di Sissi o no? e la Bosnia Erzegovina? e la Svizzera? ( che poi era in origine la culla dei feudi degli Habsburg, vedi Wilhelm Tell)

[Nona Picia]

Secondo me la Mitteleuropa potrebbe comprendere: Germania, Austria, Svizzera Polonia, Ungheria e la Cechia e la Slovacchia. Non ci vedo la Bosnia-Erzegovina o la Romanìa.

[AdlerTS]

Personalmente, la vedo come la definizione delle genti, con usi e tradizioni, che un tempo vivevano all'interno della monarchia danubiana.
Li uso come sinonimi in alcuni casi, però non includo necessariamente in questo termine la connotazione politica ed istituzionale.
Ripeto: idea personale.

[babatriestina]

Personalmente, la vedo come la definizione delle genti, con usi e tradizioni, che un tempo vivevano all'interno della monarchia danubiana. .

questo è il significato che ha oggi la parola, molto vicina a mito asburgico.
Comunque pare che il primo libro intitolato Mitteleuropa sia uscito nel 1915 o 1916, insomma durante la prima guerra mondiale, autore un tedesco di cui mi sfugge adesso il nome, e che la intendeva come spazio economico in cui avrebbe primeggiato la Germania! insomma, una premonizione dello spazio vitale di Hitler. ( questo non me lo sono inventatao, nè l'ho trovato googlando , ma l'ho trovato in uno dei tanti libri storici che mi sono letta negli ultimi tempi)

[angiolina]

Certe cose si vengono a sapere non googlando ma leggendo i mattoni

L'autore è Friedrich Naumann e credo che il libro sia del 1917 ma non sono sicurissima della data.

[cenerentola82]

http://www.mitteleuropa.it/ita/definizione.asp

[babatriestina]

Al di là di cosa sia per noi la Mitteleuropa, vi suggerisco:
Le Rider: Mitteleuropa storia di un mito Universale Paperbacks Il Mulino 1995
Troverè tuta la storia dele varie concezioni dela Mitteleuropa, xe scritto molto più scorrevole de quel de Agnelli( storia della genesi delle Mitteleuropa).

[angiolina]

Al di là di cosa sia per noi la Mitteleuropa, vi suggerisco:
Le Rider: Mitteleuropa storia di un mito Universale Paperbacks Il Mulino 1995
Troverè tuta la storia dele varie concezioni dela Mitteleuropa, xe scritto molto più scorrevole de quel de Agnelli( storia della genesi delle Mitteleuropa).

Le Rider non me lo ricordavo, ma Agnelli l'avevo sfogliato e poi non l'ho preso: un mattone e non ne vedevo la vera originalità. Magari ho fatto male, ma non si può - e non si deve- leggere tutto .

[rofizal]

Cercherò ancora per Dvorak e xe giusta l'oservazion su Mahler, me ne iero dimenticado.
Listz xe ungherese e de l'Ungheria me son quasi limitado a musica che se rifaseva ale csardas, cioè al folk ungherese, che per la Boemia no go podudo far per, confesso, la mia ignoranza sul folk de questo paese (go trovado solo roba tipo ballo liscio).

Beethoven xe nato a Bonn, quindi Germania alta. No credevo che se podeva considerarlo miteleuropeo, mi al masimo metevo la Baviera, ligada in più modi a l'Austria.

Andando a veder la definizion de Mitteleuropa su Wikipedia inglese go visto per lori che la doveria comprender: Austria, Repubblica Ceca, Germania, Ungheria, Liechtenstein , Polonia, Slovacchia, Slovenia e Svizzera. Definizion che mi contesto (e saria de coreger) perché no comprendi né el Friuli Venezia Giulia, né la Slovenia del sud né la Croazia. Forsi el breve articolo lo ga scrito un dei paesi baltici che inveze me par che de miteleuropeo i gabi proprio poco. Nela parte de Wikipedia inglese dove invece parla de l'Europa Centrale i ne meti adiritura nei Balcani!!
Anche Wikipedia italian riporta le stese fesserie!

Pregheria chi ga cartine e fonti precise de coreger sti ignoranti!

[babatriestina]

Beethoven xe nato a Bonn, quindi Germania alta. No credevo che se podeva considerarlo miteleuropeo, mi al masimo metevo la Baviera, ligada in più modi a l'Austria.

me permetto de ricordarte però che Beethoven ga vissudo a lungo a Vienna e intorno a Grinzing ghe xe un per de case messe a museo in sua memoria



Per la Baviera ligada al Austria, sì, l'Austria nel Settecento gaveva tentado un per de volte de annetterse la Baviera, te sa che contenti che i iera...

Andando a veder la definizion de Mitteleuropa su Wikipedia inglese go visto per lori che la doveria comprender: Austria, Repubblica Ceca, Germania, Ungheria, Liechtenstein , Polonia, Slovacchia, Slovenia e Svizzera. Definizion che mi contesto (e saria de coreger) perché no comprendi né el Friuli Venezia Giulia, né la Slovenia del sud né la Croazia. Forsi el breve articolo lo ga scrito un dei paesi baltici che inveze me par che de miteleuropeo i gabi proprio poco. Nela parte de Wikipedia inglese dove invece parla de l'Europa Centrale i ne meti adiritura nei Balcani!!
Anche Wikipedia italian riporta le stese fesserie!

Pregheria chi ga cartine e fonti precise de coreger sti ignoranti!

prima de darghe dei ignoranti, perchè no i identifica la Mitteleuropa col Impero Austroungarico nei sui ultimi anni come che te fa ti, te invito a legger:
1 Arduino Agnelli La genesi dell'idea di Mitteleuropa MGS press 2005
2 Friedrich Naumann Mitteleuropa ( xe lu che ga inventado el termine)
http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Naumann
ma el testo più completo xe in tedesco
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Naumann


NB cossa xe la Slovenia del sud? esisti una Slovenia del nord?
mi su wiki per Mitteleuropa trovo
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitteleuropa
# Austria
# Czech Republic
# Germany
# Hungary
# Liechtenstein
# Poland
# Slovakia
# Slovenia
# Switzerland

capisso che te brusi che i mitteleuropei de Wiki no gabi incluso Trieste e magari tutto el Litoral e fin la Dalmazia o la Bosnia come Miteleuropa solo perchè i iera nell'Impero Austroungarico.

Però inveze i metti la parte dela Croazia che dovessi corisponder ala Slavonia, se no me sbaglio, e anche fin el Trentino: evidentemente per lori noi semo troppo meridionali

[Nona Picia]

Nela parte de Wikipedia inglese dove invece parla de l'Europa Centrale i ne meti adiritura nei Balcani!!
Anche Wikipedia italian riporta le stese fesserie!

In un forum tedesco uno dei forumisti ga scrito che i Balcani arriva fin PADOVA.......

[babatriestina]

In un forum tedesco uno dei forumisti ga scrito che i Balcani arriva fin PADOVA.......

e questo te dà un'idea della stima che zerti tedeschi ga per le nostre zone
( che po, a Trento una mia amica ga sentido dir: Quella signora là è meridionale, è di Padova.. ) ricordeve i Buddenbrook che ne ricordava sonoPiccolo: per quei de Lubecca, i bavaresi xe meridionali...

[rofizal]

Friedrich Naumann Mitteleuropa ( xe lu che ga inventado el termine)
ma el testo più completo xe in tedesco
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Naumann

Grazie Baba!!! Xe un'ora che cerco disperatamente fonti un poco più corete! Come sempre el tuo aiuto xe prezioso! (magari no nela direzion da ti desiderada )

Proprio sul sito tedesco de Wikipedia go finalmente trovado una cartina coreta de l'Europa Centrale o Mitteleuropa che dir si voglia (vedi alegato).

Me par che ogni ulteriore comento sia superfluo!

[rofizal]

Su Wikipedia inglese i ga preso sta cartina, i la ga modificada come ghe conviniva e poi i la ga postada!

[rofizal]

Go aportado qualche picola (sai picola) corezion a Wikipedia italian e inglese, speremo che no i le canceli. (ghe xe proprio una guera su sti argomenti)

[babatriestina]

te pol solo che scieglier, quel che te fa comodo te ciol, e quel che no te piasi te scarti come ignorante... ecco un altra
dalla medesima pagina


e ghe xe questo passo, tradusi o fatte tradur
Geschichte des Begriffs Mitteleuropa [Bearbeiten]

Der Begriff Mitteleuropa war zunächst ein politischer Begriff, der jedoch unterschiedlichen Zielsetzungen gedient hat. Er kam in der Mitte des 19. Jh. auf, als Constantin Frantz eine Föderation „Mitteleuropa“ aus Deutschland, Polen und Donauslawen vorschlug, um ein Gegengewicht zu den Großmächten Russland und Frankreich zu schaffen. Ähnliche Ideen waren auch in der Nationalliberalen Partei verbreitet, so bei Friedrich List und Heinrich von Gagern, die ein deutsch-österreichisch geführtes Mitteleuropa von Hamburg bis Triest propagierten.
opur de un'altra pagina wiki:

con questo comento che me par appropriato
Central Europe is the region lying between the areas of Eastern and Western Europe. In addition, Northern, Southern and Southeastern Europe mean different regions, but in some way they may or overlap into Central Europe. The term has come back into fashion since the end of the Cold War, which had divided Europe politically into East and West, with the Iron Curtain splitting "Central Europe" in half. The understanding of the concept of Central Europe varies considerably from nation to nation, and also has from time to time.
Mi sottoscrivo l'ultima frase.
Mi diffido un poco de certe definizioni de Mitteleuropa, per una question storica, che trovo in un passo de una bozza de Wiki
Germany and Austria-Hungary's claims to the lands of "Mitteleuropa" in World War I and success in attaining them in 1918, would lay the foundation of the concept of Lebensraum (living space) by the Nazi regime years later.
e anche per questo articolo, che me lassa una fiadin diffidente nei confronti de un zerto revival mitteleuropeo contemporaneo:
http://www.springerlink.com/content/p33x464j54556706/

da cui riporto questo passo
Abstract The analysis in this article addresses the resurfacing of Mitteleuropain the populist discourse or, more precisely, the use of Mitteleuropa-ideas in the political strategies of the Austrian FPÖ (Austria's right-wing `Freedom Party'). The plans of the future European assessment spread by the European right-wing populism have an ambiguous character, which partly reproduces the ambiguity of the traditional definitions of Mitteleuropa in the debate at the beginning of the twentieth century. The article shows that the FPÖ's use of the concept of Mitteleuropa must be analysed with regard to the problem of the Austrian identity, because the ambiguous status of an ‘Austrian identity between Mitteleuropa and German re-union’ is the most important condition underpinning the emergence of the FPÖ. Secondly, the choice of a particular idea of Mitteleuropa - the Mitteleuropa defined by principles of exclusion, by a strong German culture and identity (Kulturnation), and strict reference to a Volksgemeinschaft with a territory and a culture that are juxtaposed to a cosmopolitan and liberal idea of Mitteleuropa- reveals the FPÖ's historical legacy and its opposition towards democracy and the representative institutions.

[babatriestina]

No saria de tacarse su questo thread?
https://www.atrieste.eu/Forum3/viewtopic.php?t=1643
Cos'è la Mitteleuropa
inveze che in musica leggera?

[rofizal]

Caso mai dividi in due el topic, dove se parla de musica e dove no e poi taca questa ultima parte.

Comunque vedo che no te se arendi mai! Prima te me proponi una cartina che comprendi el Trentino ma no el FVG, poi una che comprendi la Toscana!! e un'altra che se riferisi a una proposta. Quela che go preso mi no xe la più comoda, ma xe scrito soto "Mitteleuropa zu Beginn des 21. Jh.". No stemo andar ai tempi de Hitler (per fortuna sparido da più de mezzo secolo) o ancora più indrio e nianche a posibili, ma non ancora reali, ipotesi future.
Quanto al testo che te citi, mi legio anche "Mitteleuropa von Hamburg bis Triest propagierten" che poi saria "la Mitteleuropa da Amburgo a Trieste".

Se poi te me prendi fonti anglosassoni, che magari (no go ben capido ma cusì me par) critica la Mitteleuropa, come la metemo col Commowealth? adiritura erede del colonialismo.

[rofizal]

La realtà xe che connubi culturali come Mitteleuropa, Alpe Adria, ecc. in Italia fa paura, perché mostra el falimento de una politica de anulamento dele tradizioni locali. Ma almeno FVG e Alto Adige ga un misto de culture e tradizioni miste molto profonde, che no se pol sradicar cusì facilmente (per fortuna). E xe proprio questo multiculturalismo che divien el motivo base de una ricerca de una fratelanza centroeuropea, non dominada da culture più forti, anche se l'inclusion dela Germania sposta un poco l'ago dela bilancia (e per quel mi no son molto favorevole a considerarla dentro, ma non son mi che decido ). Gavemo un saco de lingue: tedesco, italian, ungherese, sloveno, croato, slovacco (no so se esisti anche el boemo), romeno, furlan, ladino e anche molti dialeti come el nostro. L'origine dele popolazioni xe ancora più variegada, lo savemo ben, e no xe una novità de questi ultimi anni come pol suceder per altre parti dela penisola. Anche le religioni xe numerose e ben presenti nel teritorio. Xe una ricchezza de cui dovesimo andar fieri e no cercar de distrugerla come fa i nazionalisti.

Quindi ala fine no stemo confonder quel che podeva eser el tentativo de espansion nazista con una libera asociazion de stati o parte de stati che se identifica in questa vision aperta del mondo. Xe due oposti e se uno non distingui la diferenza faria meio a netarse i ociai (no xe una batuda per ti, Baba, ma per qualche nostro politico).

[babatriestina]

alora, cerco de ciarir la mia posizion: mi, dopo letture varie, me go convinto che la definizion de Mitteleuropa xe una definizion ambigua, che ognidun la presenta a modo suo , confini inclusi, e xe questo che volevo provar, no che approvo l'una o l'altra definizion.
E dela mia formazion logico-matematica, son certa che se no se se metti dacordo sule definizioni, no se pol far un ragionamento perchè se pol parlar de robe diferenti, apparentemente col stesso nome.
La confusion xe nata za cola genesi del termine ( che storicamente dovessi esser el libro Mitteleuropa del 1915) e me par che chi che ga usado el stesso termine in contesti diversi no ga sempre fatto ingenuamente, ma lo ga fatto per piegar le definizioni za note ai propri scopi politici o culturali. Per questo mi diffido del termine e evito de doprarlo, perchè per mi l'ambiguità no xe cavabile e suggerisso de usar altri termini come regioni geografiche centroeuropee, regioni di cultura tradizionalmente tedesca, regioni che hanno fatto parte dell'impero austroungarico a seconda del contesto.
ti inveze te ga scelto una de queste definizioni ( regioni che hanno fatto parte dell'impero austroungarico, paressi ) e te la ciapi come unica giusta definizion de Mitteleuropa e te definissi sbagliade tutte le altre. Purtroppo, in questa maniera avallando el zoghetto de chi che applica a una delle definizioni le proprietà che inveze ghe competeva alle altre.

Vedo adesso la tua risposta, e me par de vederghe un'altra definizion: regioni europee multilingui. Ma in tal caso, no vedo perchè fermarse al solo ex impero austroungarico e no considerar per esempio i catalani o i svizzeri e perchè no valloni e fiamminghi?
nb el boemo no xe una lingua, ma xe el ceco: eco, mi trovo inveze che sta frammentazion in microregioni storiche e linguistiche staghi dando facilmente logo a piccoli e spesso intolleranti nazionalismi locali, pericolosi nè più ne meno de quei nazionali e per questo ghe ne diffido