Cognomi e toponimi

[Zigolo]

Me ga sempre piasso andar a trovar sule carte geografiche paeseti o solo pici grupi de case che evoca cognomi noti; in genere xe el cognome stesso messo al plurale. Se vardemo la carta de l'Istria o anche altri posti dela Slovenia e dela Croazia, xe pien de toponimi riconducibili senza tropa fantasia a cognomi dei quali a sua volta xe piena la guida del telefono de Trieste.

No go mai aprofondido, ma imagino che l'origine, sopratuto co xe poche case, sta in un vecio insediamento de una familia in quel posto che, dopo due, tre case, el ciapa el nome dela familia stessa, mantenendolo anche se, magari dopo tanti ani, sta familia va via.

Xe stado aprofondido l'argomento, o semplicemente qualchedun sa qualcossa de più?

E se me xe vignuda in mente sta roba, ghe xe un motivo, dopo ve conto...

[AdlerTS]

Podessimo cominciar con un par de esempi

[babatriestina]

Podessimo cominciar con un par de esempi

Beh. Furlan e Pavan..., Visintin, Visentin, Visintini... , Pinguentini..... po xe inveze tuto un altro gruppo de cognomi de logo, e xe cognomi ebrei, i me diseva perchè i ga messo i cognomi piutosto tardi, e spesso del logo che i vegniva

[Zigolo]

Quei che te disi ti xe chiaramente cognomi derivai dai loghi de origine.

Mi intendevo piutosto dei picoli aglomerati che porta nomi derivai dai cognomi, o almeno penso mi che sia cussì.

Per esempio: Elleri, Faiti, Norbedi drio Muja; vardo torno Momian e vedo Kortivi, Smilovici, Marusici, ecetera.

Mi penso che in questi casi sia i toponimi che gabi ciapà dai cognomi, no el contrario: xe possibile?

[AdlerTS]

Tipo te disi che i Cecovini xe nati tutti a Čehovini ?

[1382-1918]

Basta pensar qua nei dintorni de Trieste, ghe xe Bani (in italian Banne), e tantissimi sùi abitanti fa Ban de cognome.

Opur a Piščanci, xe veramente tantissimi che se ciama Piščanc, e tanti ga la version italianizzada, naturalmente soto el fascismo, in Pisani.

E ancora a Briščiki (el vero nome de Borgo Grotta Gigante), el cognome più difuso xe Briščik (version italianizzada: Bresciani).

Ancora Conconel, in sloven Ferlugi (pronuncia Ferlughi)... se guardè sula guida del telefono dove che abita gran parte dei Ferluga... in via Bellavista e dintorni, che xe proprio Conconel.

[ffdt]

[...] in questi casi sia i toponimi che gabi ciapà dai cognomi [...]

de cuei che te dixi ti so solo de ferlugi che ghe iera el castel de i ferluga ... inveze so de un altro logo a rente de corgnal (ogi lokev) che xe una frazion che ciapa 'l nome de la familia che ghe vivi la` oramai de piu` de 100 ani
en ce qui concerne ceux de qui tu parlé je ne connais que ferlugi où il y avait le château des Ferluga ... mais je connais un autre lieu près de corgnal (aujourd'hui lokev) qui est une fraction qui tire son nom de la famille qui y vit depuis plus de 100 ans
regarding those about you said I only know ferlugi, where there was the Ferluga's castle ... but I know another place near corgnal (today lokev) that is a fraction which takes its name from the family who live there for over 100 years now

[Zigolo]

Sì, de esempi ghe ne xe tanti, ma mi iero incuriosido su quale che podessi esser l'origine, proprio del nucleo originario.

Metemola cussì: consideremo un nucleo de do, tre case, no de più, che ga un nome che richiama chiaramente un cognome. Che ipotesi fè sula sua origine?

Mi vedo una famiglia che se insedia in quel logo, fa una baraca, po' una casa, po' la slarga perché anche la familia se ingrandissi, po' una seconda, ecetera.

Col tempo, no i xe lori a ciamar el logo cussì, ma el resto dela comunità intorno, che per identificar quel logo, che magari prima no gaveva nome, lo ciama col nome dei sui abitanti. Plausibile?

Mi go un esempio simile in familia. El nono de mia nona iera de Portole d'Istria e a un certo punto, lui o i sui genitori, se ga insedià nela parte alta dela vale de San Bortolo (Lazareto), soto San Colomban. A forza de aumentar la familia se ga ingrandì anche la casa che xe diventada in pratica un grupo de 5 o 6 case tacade (tipico prototipo de vila a schiera). Bon, mia nona me diseva che quel logo se ciamava "I Portolani" e che sto toponimo se ga continuà a usar quando dela familia originaria là dentro no iera più tracia.

Penso che nei nostri dintorni sia sucessa tante volte una storia simile e el nome atribuido pol esser stà o del logo de origine come in questo caso, opur dela familia stessa.

[babatriestina]

quel che no so, xe se xe nati prima i toponimi o i cognomi.
Ovviamente nel caso de loghi più grandi e più noti, penso che sia più facile che i toponimi precedi nel tempo i cognomi; voi ipotizzè che zerte frazioni molto pice gabbi ciolto molto più tardi el nome del cognome de chi che ghe abitava, questo implicassi che i abitanti dela frazion gavessi tuti ( o in maggioranza) el stesso cognome.

[Zigolo]

questo implicassi che i abitanti dela frazion gavessi tuti ( o in maggioranza) el stesso cognome.

Solo in origine. La familia dopo se amplia co i fioi se sposa: coi fioi mas'ci el cognome continua, ma co le femine no.

Considerando po' i movimenti che ghe xe stadi sopratuto dopo l'ultima guera, penso che in queste picie frazioni ogi come ogi sarìa ben dificile trovar le familie originarie.

[babatriestina]

questo implicassi che i abitanti dela frazion gavessi tuti ( o in maggioranza) el stesso cognome.

Solo in origine. .

ovvio.
Ma lo vedè come un fenomeno solo locale, o generalizzado?

[AdlerTS]

Mi vedo una famiglia che se insedia in quel logo, fa una baraca, po' una casa, po' la slarga perché anche la familia se ingrandissi, po' una seconda, ecetera.

Col tempo, no i xe lori a ciamar el logo cussì, ma el resto dela comunità intorno, che per identificar quel logo, che magari prima no gaveva nome, lo ciama col nome dei sui abitanti. Plausibile?

Esisti anche un altro fenomeno nei paesetti, specie in Istria: quando capita che in paese tutti ga el stesso cognome, subentra un soprannome che identifica le differenti famiglie. Comunque el tuo ragionamento xe plausibile.

[sum culex]

Crevatini, sul monte de Capodistria; 5-6 case torno un aia (piazeta), senza cesa, ragiungibie 30 ani fa con una picia carrareccia pena, pena transitabile tra i campi. No so se ogi el se ciama Cravatin o Crevatini, o se i ghe ga cambià ancora nome.
El capofamiglia lavorava in porto a Capodistria e el coltivava i campi torno casa.
Abitaava là una famiglia che ani fa se ga trasferì a Trieste, ma el nome del paese (se cussì se pol ciamarlo) xè derivà de chi che lo abitava? No go dati precedenti a quei de 30/50 ani fa.
Sto nome qua a Trieste xè bastanza comune (vedi eleco telefonico-pagine bianche)
No so se sto mio intervento gabi un qualche fondamento su quel che xè el sogeto de sto argomento: lo meto comunque sperando de no esser importuno o fora tema.
ciao
sum culex

[Zigolo]

Eco, Crevatini: quanti Crevatini, Hrovatini e altre varianti ghe xe in giro? Questo e anche altri xe assai ripetudi.

No xe quindi toponimi veri e propri, cioè el nome del luogo, ma el nome dei sui abitanti. I primi o forsi anche no: se i primi no ga rivà a lassar tracia, pol gaverlo fato i sucessivi...

[Zigolo]

se ga continuà a usar quando dela familia originaria là dentro no iera più tracia

se ga continuà a usar anche quando dela familia originaria là dentro no iera più tracia

Sorry

[Larry]

Fascinante sto soggetto. Gavemo anche noi in Inghilterra qualcosa simile. Pero, il gran parte dei cognomi in Inghilterra deriva dal tipo di lavoro che menava una persona. Il cognome piu diffuso qui e 'Smith'. Significa che l'originario era un fabbro. Poi c'e` 'Carpenter'
che significa 'falegname' - 'butcher' che era un 'macellaio'. Il mio cognome e 'Southgate' che deriva dal titolo del 'Keeper of the South Gate' cioe, 'guardian della 'porta (o cancello) del sud' di una citta o fortezza'.
Esiste un libro in Inghilterra che copre questo soggetto. Ho dato un occhiato una volta tempo fa, ed e molto interessante. Pero, se non ti piace il tuo cognome qui, poi sempre cambiarlo. Basta mettere un piccolo avviso nel giornale locale che da una certa data ti sara chiamato Waltzer invece di Smith ed e fatto. Naturalmente devi anche avvisare tutti i tuoi connessioni, come la banca, il tuo datore di lavoro, e sopratutto il Fisco,ecc., ma nessuna difficolta se vuoi fare cosi. La certificato di nascita rimane sempre quel originaria. C'e si, un piccolo problema per rinnovare il passaporto, ma siccome non abbiamo carte d'identita non presente un grande problema. Oppure, se sei un clandestino, vai nel cimitero, trovi una tomba di un infante, dove c'e scritto la data di nascita, copiare tutti i dettagli e poi dall'anagrafi chiede una copia del ""tuo"" perso certificata, arriva quel e poi, chiede il passaporto, e via ti, sei oramai inglese legale sino a quando viene beccato per qualche sbaglio o crimine. Sono stati arrestati molti fasendo cosi.
Larry (ed ecco, mi son stato chiamato Larry the lamb in questo forum cosi tanto tempo ora potrei anche cambiarmi cognome a Larry Lamb.

[ffdt]

[...] per identificar quel logo, che magari prima no gaveva nome, lo ciama col nome dei sui abitanti. Plausibile? [...]

in cuel exempio che go fato mi prima xe suceso exatamente cusi`
dans l'exemple que j'ai donné avant il est passé exactement ça
in the example I gave before happened exactly that

[Zigolo]

E se te disi che xe la stessa familia de 100 ani xe ancora più interssante. E dirìa anche raro perché no ga subì interferenze de due guere.

Son convinto che in tanti altri loghi xe sucesso cussì ma le familie originarie, se non le iera za andade via per altri motivi, le ga dovesto scampar.

[Zigolo]

E se me xe vignuda in mente sta roba, ghe xe un motivo, dopo ve conto...

Xe un per de setimane che mi e mia moglie stemo zercando de trovar i esatti loghi de origine dei sui antenati, impresa no tanto facile perché el suo nono paterno xe morto prima ancora che nassi suo papà (mio suocero, morto tre ani fa).

Le robe se complica ancora de più, perché l'origine iera austriaca, de una zona (torno Unterdrauburg/Dravograd) che dopo la prima guera xe passada ala Jugoslavia e me par che quei de origine austriaca che iera restadi, i xe stai mandai via dopo el 45 (comunque suo nono iera andà via prima). Inoltre, el cognome xe cambià ben due volte.

Ora, gavemo trovà sula carta un toponimo (xe segnada una casa) che porta esatamente el cognome de "due versioni fa", cioè un cognome che xe stà legermente variado ala fine del 700.

Urge pertanto una visita in loco. Bon, le coordinate le go zà segnade sul GPS, pena che podemo 'ndemo.

[Zigolo]

pena che podemo 'ndemo

Semo andai e, al di là de quanto trovado o non trovado riguardo la familia de mia moglie, ve riferisso qualcossa de interessante ai fini de 'sto thread.

Gavemo trovà due insediamenti (una casa con un per de accessori: legnaia, fienil) che portava quel cognome. Bon, in entrambi viveva persone con quel cognome. Purtropo quele due parole de sloveno che savemo non ne ga certo iutà a far qualche discorso aprofondido, ma un poco se semo capidi.

Girando de quele parti gavevo trovado tanti de sti picolissimi insediamenti (tuti ben indicadi con tabelle de legno) che gaveva nomi che po' gavemo visto ben rapresentadi nei cimiteri dela zona.