Gli Illiri

dei omini preistorici, i castellieri, fin ala Tergeste romana, inclusa
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rofizal
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Gli Illiri

Messaggio da rofizal »

Go cominciado a meter insieme un poche de informazioni sui Illiri, popolo che ga interesado le nostre zone, ma de cui a Trieste se parla (almeno me par) sai poco e se conosi ancora meno. Go pena comiciado, no so poi se continuerò a lavoraghe (go altri obietivi, ma xe utile per capir la storia e gaver le idee un poco più ciare), ma ze me par che vien fora un quadro bastanza interesante.

No lo riporto qua, anche perché poi no poso modificarlo, ma ve dago l'indirizo:
http://127.0.0.1/triestewiki/index.php/Illiri

Xe robe de publico dominio (la solita Wikipedia nele varie lingue per ora), ma tradote e mese insieme per dar un quadro quanto più completo posibile (Wikipedia italian no xe el migliore per sta vose).

Se dopo trovo che qualchedun "copia e incolla" su qualche libro... bon, se gavemo capido. :wink: (anche per questo son restìo a usar altre fonti, perché go de lavorar per la gloria altrui, senza almeno un grazie e/o una citazion, come mi fazo sempre per le fonti a cui me apogio?)


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rofizal
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Messaggio da rofizal »

Sì, ma con quel indirizo no rivè da nisuna parte :wink:
L'indirizo giusto xe :
http://trieste.wiki-site.com/index.php/Illiri


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mauri
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Messaggio da mauri »

:-D Complimenti per el lavor...piu' completo de cusi' xe dificile de far...volevo solo agiunger che le "piramidi" oramai i le clasifica come naturali anche se no i ga finì de esaminarle (che mi sapio i sta fazendo rilievi de tipo geologico) e che proprio in sti giorni iera rivada notizia del ritorvamento de un vilagio ilirico in serbia che poderio retrodatar l'età del fero per quel'aera..roba miga de poco. Apena trovo i link agiornadi li meto. :-D
ciau


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mauri
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Messaggio da mauri »

http://www.robertschoch.net/Bosnian%20G ... list][url][/url]

Questo xe el link de una serie de articoli de un studioso american..purtropo i xe in inglese e purtropo el mio (inglese) no me permeti de far una traduzion onesta...

ciau


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mauri
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Messaggio da mauri »

scuseme.. no se va de nisuna parte.. prove' qua:

http://www.robertschoch.net/Bosnian%20G ... Dowell.htm


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babatriestina
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Messaggio da babatriestina »

co gavevo postado el topic su Cesare e Trieste, me gavevo imbattudo nel de bello Gallico in un passo che per qualche variante del testo ghe iera i Illiri che assediava Trieste , meo Tergeste; un del Ng de cultura classica el me gaveva messo alcuni commenti sui Illiri che gavevo riportado..


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rofizal
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Messaggio da rofizal »

Ghe xe ancora discusioni su l'apartenenza almeno de albanesi (come lingua), liburni, histri ai illiri. Dveo zercar altri testi ma più scientifici posibili, poi, oviamente, de teorie pol sempre eserghene diverse, ma i devi citar i fati.

Inatnto eco una cartina de una posibile distribuzion linguistica de quei tempi, presa dala solita wikipedia, dove almeno no ghe xe problemi de copyright:
Immagine


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babatriestina
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Messaggio da babatriestina »

rofizal ha scritto: Inatnto eco una cartina de una posibile distribuzion linguistica de quei tempi
per la completezza, quai saria i tempi? mi vedo i Greci in Magna Grecia e quindi semo za oltre el periodo dela colonizzazion greca. E vedo i Etruschi, che de quel che go letto no i se ga ancora messo d'acordo de dove che i vegniva, e credo che no i ghe ariverà mai..


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rofizal
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Messaggio da rofizal »

Delle navi illiriche ho già posto in altro topic la foto di un modello di una nave liburna del 31 a.C.
A chi volesse obiettare che nel 31 a.C. la Liburnia era già sotto l'influenza romana (prevengo) riporto questo scritto (da http://en.wikipedia.org/wiki/Liburni ):
they used privateers ("lembi," "naves Liburnicae") with one very large lanteen [errato dovrebbe essere "lateen"] sail, which, adopted by the Romans in their struggle with Carthage and in the Second Macedonian War, supplanted gradually the high-bulwarked galleys which had formerly been in use.
che tradotto fa:
"Essi utilizzarono navi corsare ( "lembi", "navate Liburnicae"), con una vela latina triangolare molto grande che, adottata dai Romani nella loro lotta contro Cartagine e nella Seconda Guerra Macedone, soppiantò gradualmente le galere con alte murate usate in precedenza."
Quindi avevano una teccnologia marinara raffinata che gli stessi romani adottarono.

Per parlare di navi antiche, espressione di tecnologia e di progresso, metto in allegato un disegno di una nave etrusca (originale in http://www.archaeogate.org/print/photo. ... 266_17.jpg).
Secondo lo storico greco Dionigi di Alicarnasso gli Etruschi "avevano grande esperienza nella marineria e dovevano dunque essere molto abili nella costruzione di navi". Potevano raggiungere i 30 metri di lunghezza, venivano cotruite con legno di pino, abete, faggio e quercia, erano dotate di uno scafo con ossatura e rivestimento, di albero e vele di lino, e di sperone a prua. Stiamo parlando almeno del VI secolo a.C., ma alcune di queste tecniche erano già conosciute nel III millennio a.C.

Noi la chiamamiamo preistoria, ma.... :wink:
Allegati
Disegna di nave etrusca
Disegna di nave etrusca


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Messaggio da rofizal »

babatriestina ha scritto:per la completezza, quai saria i tempi?
Sto cercando maggiori nformazioni.
Intanto passo l'indirizzo delle pagine da cui ho tratto il disegno della nave etrusca:
http://www.archaeogate.org/classica/art ... ttena.html
si tratta di un interessante articolo sugli Etruschi (chiamati Tirreni dai Greci) come navigatori. Articolo su 5 pagine posto sul sito Antichità Classiche.

Per ora poi ho trovato un interessante articolo del Centro Interdipartimentale di Studi Cognitivi sul Linguaggio dell'Università di Siena (in formato .doc, cioè Word):
http://www.ciscl.unisi.it/doc/doc_ev/lucidi_cambiam.doc
dove tra l'altro si dice:
La distinzione fra lingua e dialetto è linguisticamente ingiustificata: una lingua è "un dialetto con un esercito e una marina"!
Detto da una Università penso sia sufficiente per tutte le discussioni sul dialetto! :wink:

Per il resto continuo la ricerca.


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babatriestina
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Messaggio da babatriestina »

rofizal ha scritto:.
A chi volesse obiettare che nel 31 a.C. la Liburnia era già sotto l'influenza romana (prevengo)
Noi la chiamamiamo preistoria, ma.... :wink:
31 a C è l'anno della battaglia di Azio.L'inizio dell'impero romano, più o meno.

A costo di ripetermi, preistoria vuol dire solo assenza di scrittura e non necessariamente rozzezza totale. E' più facile studiare la storia di un popolo che ha lasciato testi scritti (Sumeri docent) che di uno di cui dobbiamo studiare la storia attraverso i reperti archeologici e gli scritti di altri popoli che la scrittura l'avevano, e che ne parlano in epoche successive.
le navi Liburnie comunque sono bene note, non dicevamo appunto da un'altra parte che la colonizzazione da parte dei Greci nell'Adriatico settentrionale venne intralciata dai "pirati" Liburni? (pirati è il termine usato dagli altri per quelli che non li lasciavano liberi di fare quello che volevano, mi sa)


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Messaggio da rofizal »

All'indirizzo http://www.politicaonline.net/forum/sho ... hp?t=93356 (si tratta di un forum) ho trovato questo scritto che sembra preso dal Devoto:
Secondo il Devoto (G. Devoto, Gli antichi italici , Vallecchi, Firenze) e seguito in questo anche da Renato del Ponte in Dei e miti italici , si distinguono in Italia agli albori della storia tre componenti fondamentali: una preindoeuropea, una protolatina (o protoindoeuropea) e una propriamente italica (o neoindoeuropea).
Alla componente preindoeuropea (o prearia) apparterebbero gli Etruschi, i Liguri (esclusa forse la componente leponzia e ambronica che risentirebbero invece di un influsso indoeuropeo), gli Euganei-Reti (che lasciarono testimonianze scritte in alfabeto etrusco) ed una parte almeno degli enigmatici popoli alpini, i proto-Umbri, i Piceni (chiamati Asili e Liburni dalle fonti storiche), gli Elimi (forse di origine anatolica) ed i Sicani (di cui rimangono pochissime testimonianze archeologiche di probabile origine iberica) della Sicilia Occidentale, oltre naturalmente ai Sardi e ai Corsi.
Della componente protolatina o protoindeuropea sarebbero derivati i populi Albens (che diventeranno i latini), i Siculi della Sicilia centro-orientale (ma molti rimandano a componenti prearie per via della loro parentela coi Liguri), gli Itali nel sud della Calabria, oltre agli Ausoni-Aurunci del basso Lazio, gli Opici della Campania e agli Enotri della Lucania.
Del gruppo propriamente indoeuropeo fanno parte, oltre alle varie popolazioni celtiche, i Sabini (da cui deriverebbero i Picenti), Sanniti, Osci, Lucani, Bruzi e alcune popolazioni del versante tirrenico (Ernici, Equi, Volsci), oltre a minoranze illiriche stanziate in Puglia e verso la Basilicata (Messapi, Japigi, Dauni).
I Veneti (che si sovrapposero agli Euganei e ai Reti) oggi vengono considerati estranei al gruppo illirico ed aventi caratteri molto simili a quelli dei protolatini (il venetico era la lingua antica più simile al latino).
Dei Camuni della Valcamonica si è discusso se siano un popolo dai caratteri italici isolato a causa di successive invasioni della Valpadana da parte di Etruschi e Celti oppure se siano un popolo che abbia risentito di influenze celtizzanti la qual cosa appare oggi abbastanza probabile.
Tutto da verificare, ma è interessante che troviamo ulteriore conferma dell'influenza illirica in Puglia e Basilicata, celtica nel nord e centro Italia, sospetti e non conferme sugli antichi veneti. Un panorama all'apparenza molto complesso, ma che deve avere una sua logica nascosta molto più elementare (le migrazioni di popoli, per essere significative, dovevano essere massicce o sarebbero state subito arrestate dalla popolazioni trovate lungo il percorso).

Per ora resta l'ipotesi di alcuni grandi gruppi di popolazioni nel periodo pre-romano: a parte i Greci ben noti e i Celti, gli Illiri fanno la loro parte. Gli Etruschi non sappiamo ancora con certezza con chi metterli, come i Veneti antichi, gli Histri, forse i Liburni (qui gli storici hanno idee discordanti). Non dimentichiamo che nel Mediterraneo c'erano stati i Fenici e gli Egizi e, sia pur precocemente (per la nostra storia) scomparsi, gli Ittiti. Poi i famosi "popoli del mare" che però poteva essere un termine generico per indicare una alleanza (più o meno cosciente) tra popoli diversi. Delle cartine delle varie epoche potrebbero aiutare, ma tenendo presente che i confini dell'epoca sono puramente teorici, sia perché non esistevano "cartine dell'Istituto Geografico Militare" (non esisteva nemmeno la carta!), sia perché abbracciano periodi lunghissimi che avranno visto vraiazioni continue di confini e spostamenti di popolazioni.

E poi, alla fine, ha veramente senso parlare di confini? Possiamo immaginarci un valico di frontiera? Oppure una sorveglianza di territorio fatta da milizie regolari? O non piuttosto di centri abitati sparsi un po' ovunque, con qualche strada, spesso non controllata e frequentata da predoni. Quindi difficoltà di spostamento per il viaggiatore non protetto e non organizzato. Tutta la vita doveva pricipalmente svolgersi intorno e dentro ai centri abitati, nella speranza che non venisse qualcuno più forte o meglio armato con la volontà di impadronirsi delle terre e dei beni delle popolazioni preesistenti. Teniamo però anche presente che la densità di popolazione era molto più bassa, anche se problemi demografici del periodo postglaciale erano stati probabilmente la causa dell'abbandono dell'economia di caccia e raccolta cibo verso una agricola e di allevamento (la fase dell'agricoltura e dell'allevamento e cominciata nel Neolitico fra l'VIII e il VI millennio a.C.). Agricoltura ed allevamento hanno richiesto una dimora stabile e l'eliminazione o l'attenuazione del nomadismo. Hanno anche apportato dei beni che potevano diventare desiderio di preda per più o meno affamati vicini.

Infine secondo Ammerman e Cavalli Sforza (La transizione neolitica e la genetica di popolazioni in Europa) il processo di diffusione dell'agricoltura in Europa è di circa 1 km all'anno. Mi domando se questa velocità possa essere applicata anche ad altre forme di cultura in epoche diverse (fatte le debite proporzioni).

Tornando alla popolazione, si calcola che al sorgere dell'agricoltura la popolazione mondiale ammontasse in tutto a 5-10 milioni di abitanti, con una vita media di 20-25 anni. Nel 3000 a.C. si calcola fosse salita a 100 milioni di abitanti, per salire a circa 250 milioni al tempo della nascita di Cristo. Confrontiamo con i circa 60 milioni di abitanti attuali della sola Italia, i quasi 800 milioni dell'Europa (459 milioni di abitanti nell'Unione Europea) o i 300 milioni di abitanti degli USA.


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Messaggio da babatriestina »

rofizal ha scritto: Non dimentichiamo che nel Mediterraneo c'erano stati i Fenici e gli Egizi e, sia pur precocemente (per la nostra storia) scomparsi, gli Ittiti.


E poi, alla fine, ha veramente senso parlare di confini? Possiamo immaginarci un valico di frontiera? .
i Fenici effettivamente ga viaggiado per tutto el Mediterraneo, soprattutto se consideremo che fenici iera anche i Cartaginesi, che gaveva colonie in Sicilia e in Africa. I Egiziani , molto prima, se gaveva spinto sulle rive del Mediterraneo fin a Kadesh, ma no credo che i navigassi molto per mar, i gaverà avudo rapporti oviamente con Cipro per el rame e con el Libano per i alberi e forsi con la Creta minoica e micenea, ma i fazeva tanta propaganda ai tempi de Hatsepsuth co i ga fato le navi verso Punt, navigazion nel mar Rosso! ( bassorilievi del tempio de Hatsepsuth a Tebe)
per i Ittiti, per quel che ghe ne so ( Ceram, il libro delle Rupi e altri lavori sul medio Oriente, nonchè le mie visite in zona) no i gaveva un impero marittimo , ma terrestre e xe assai se i se ga affacciado sul mar.
Xe i Minoici che gaveva un impero marittimo.

Per i confini, ovviamente un valico de frontiera saria un assurdo almeno fin al impero romano, dove che inveze ghe iera un limes, per no parlar dei vari vallum Hadriani e Antonini in Gran Bretagna che se vedi ancora oggi, ma le barriere , soprattutto dele Alpi e i passi alpini costituiva sicuro i cosiddetti Confini naturai o confini geografici, e in minor misura, i fiumi: le lotte per el possesso dei guadi doveva esser sempre presenti.


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Messaggio da rofizal »

babatriestina ha scritto:preistoria vuol dire solo assenza di scrittura e non necessariamente rozzezza totale. E' più facile studiare la storia di un popolo che ha lasciato testi scritti (Sumeri docent) che di uno di cui dobbiamo studiare la storia attraverso i reperti archeologici
E' proprio quello che volevo rimarcare :wink: .
A scuola (e non solo a scuola) si studiano (o si studiavano) praticamente solo greci e romani. Gli altri erano "preistoria" o "barbari", ma non è così. :wink: Già gli etruschi (almeno quelli venivano citati con rispetto, perché nati in Italia) fanno parte della preistoria. E poi guardiamo questo forum, che esprime bene il pensiero e le conoscenze delle persone: la storia recente divisa in tre sezioni, per i millenni precedenti al medioevo una sezione unica e, diciamoci la verità, poco frequentata. Ma è pur anche vero che se facciamo una statistica sui testi a disposizione, questa sarà probabilmente la percentuale di quelli disponibili. E non si tratta solo di mancanza di informazioni, ma anche di una cultura (=interesse) che ci è stata insegnata a scuola. Sappiamo tutto di Romolo e Remo e dei 7 re di roma, ma nulla di Celti, Illiri, Unni (solo da quando arrivano in Italia), ecc ecc, per non parlare delle civiltà extra europee (che in questo forum non ci interessano). Tutti sanno delle guerra tra Annibale e Roma, ma quanti si ricordano che Cartagine era stata fondata dai Fenici e che la Fenicia occupava Libano e Palestina? (magari quelli che qui scrivono lo sanno, ma proviamo a chiederlo a uno qualunque preso per strada)
babatriestina ha scritto:pirati è il termine usato dagli altri per quelli che non li lasciavano liberi di fare quello che volevano, mi sa
:-D :-D :-D credo tu abbia proprio ragione (salvo casi particolari e comunque c'è una differenza tra il conquistare e il razziare e tra il combattare contro gente armata e l'assalire persone disarmate)


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Messaggio da rofizal »

babatriestina ha scritto:Xe i Minoici che gaveva un impero marittimo
Te ga ragion! :-D Me iero dimenticado de questa importantissima civiltà!
(Atlantide? mah, chi lo sa...)


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Messaggio da babatriestina »

Mah, no so, el mio sussidiario de terza elementar cominciava coi Egiziani, po parlava de Assiri e Babilonesi, Fenici, Medi e Persiani e solo dopo arivava i Greci e Romani: che comunque secondo mi ga un'importanza notevole perchè molto dela nostra civiltà lo gavemo ciapado de lori.
Vedo che adesso i novi libri de storia per le scole comincia coi Sumeri, giusto perchè nei ultimi 50 anni se ga fatto molte scoperte al loro riguardo. Za ai mii tempi, e adesso ancora de più, ogni tanto nei libri de scola ma dopo le medie ghe iera rimandi alle civiltà extraeuropee, soprattutto Cina e India .
I libri del mio liceo ( Armando Saitta) invece fazeva storia italiana e europea insieme, anche se insisteva de più sule nazioni vizine al Italia, Germania, Francia,.. che no sule altre ( per esempio le guerre del Nord de Russia, Svezia, e Polonia del settecento le iera apena accennade).
penso che comunque adesso se dovessi far studiar storia a scola cussì: 80% storia europea, visto che semo nella UE, e 20% del resto.


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Messaggio da babatriestina »

tornando a Istri e Illiri, un interessanet link
http://www.istrianet.org/istria/archeol ... epulo1.htm


"mi credo che i scrivi sta roba per insempiar la gente" ( La Cittadella)
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Re: Gli Illiri

Messaggio da babatriestina »

per aggiornare il topic, devo dirvi che dopo il mio viaggio in Albania, ho visto che gli Albanesi sostengono di essere i soli discendenti diretti degli Illiri di allora!


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Re: Gli Illiri

Messaggio da nonna ivana »

babatriestina ha scritto:per aggiornare il topic, devo dirvi che dopo il mio viaggio in Albania, ho visto che gli Albanesi sostengono di essere i soli discendenti diretti degli Illiri di allora!
Dipende forse da chi lo afferma!!!!

Ricordo che, lavorando con persone di diversa nazionalità, quando si parlava di argomenti cullturali in genere, saltavano fuori delle stranezze...magari i colleghi spagnoli insistevano su Colon(Colombo) spagnolo e si offendevano se si diceva diversamente!
Spesso nell'istruzione pubblica, in certi paesi ma senz'altro anche nel nostro, si "aggiustano" certe conoscenze e nozioni, tanto da travisare parecchio la realtà oggettiva!


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Re: Gli Illiri

Messaggio da Giulia scorcolana »

Ma che interessante! Da tempo mi stavo informando un po' su quello che potevano rappresentare "I Castellieri" e mi sto facendo, da buona triestina, una cultura sulle origini.
Da quello che avevo letto però, mi sembrava di aver capito che con ogni probabilità, parte degli triestini poteva essere discesa dai liburni, popolo risalente al primo millennio A.C. e che illiri, etruschi, celti, romani, sono venuti dopo, e gli uscocchi ancor più tardi. Penso però che ognuno di questi ceppi possa aver forgiato la cultura e le tradizioni dei nostri avi.
N.D.R. Ho sentito, ma non so se sono fonti certe e non saprei dove andare a cercare più dettagliatamente, che i cognomi con finale in "ina" siano originari dei pirati che solcavano il nostro mare e che abbordavano le navi della Repubblica di Venezia, Petrina, Musina, Cusina, Dobrina, sono alcuni esempi, e che comunque provenissero da ceppi di liburni che hanno poi dato origine agli istri.
Da quel che ho potuto percepire sono stati loro a dar vita ai castellieri, che poi sono serviti anche per altri in seguito. Sembrerebbe che in quello di Komeno ed in quello di Monrupino vi abbiano soggiornato anche i templari durante il periodo che sono stati qui, e ci sono diverse incisioni su pietra ritrovate che testimoniano il loro passaggio dalle nostre parti.


Xè più giorni che luganighe e più croste che formaio, ma no fa niente.

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